Libertà di espressione

[lombardialibera]

Originally posted by Il Patriota
hahah..gente delirante?..ma ogni tanto li leggi i post sul "tuo " forum..sputtanare il Movimento..hahah senti chi parla...lascia perdere va là....Nanths ha detto la sua..adesso attendiamo altre opinioni..

Ma lascialo perdere Patriota....questo parla, parla...mi piacerebbero vederlo all'opera 'sto poveretto!

Freiheit

[Nanths]

Originally posted by Freiheit
Ma lascialo perdere Patriota....questo parla, parla...mi piacerebbero vederlo all'opera 'sto poveretto!

Freiheit

Perchè non ti fai curare l'isterismo invece, poveretta??

[Totila]

Siamo all'annosa questione tradizionalismo-libertarismo. Mercato, borghesia etc etc.
Allora ai libertari io pongo una questione: siamo nell'ottocento. Luogo geografico: Italia.
Ci sono una miriade di stati (sovrani): Regno di Sardegna, Ducati vari, Stato pontificio, Regno delle Due Sicilie etc etc.
Mi hanno sempre detto che l'unità della penisola venne perorata dalla borghesia illuminata e mercantile che, stanca dei tanti confini con allegati dazi, e balzelli etc. si era rotta le scatole e decise, quindi, di applicare su scala
geo-economica "nazionale" il "libero mercato". Da qui, quindi, guerre di "indipendenza", "rivoluzioni"e patriottate varie.
Ovviamente il "libero mercato", sensibile alle differenze etno-culturali, fece di tutto per omologare ( pensiamo alle lingue) i popoli italici. Nel '15, per consacrare questa situazione, pose mano al grande "lavacro di sangue" che fu la Ia GM, dove grazie al sangue di centinaia di migliaia di giovani si sarebbe compiuto il grande "rito" teso a unire e cementificare la neonata identità nazionale. Sì, perchè, questi liberali (quelli dell' 800) oltre ad essere illuminati, credevano fermamente in questi riti "sacrificali" di massa...Esoterismi provenienti dalle logge, naturalmente...
Insomma, grazie alle fregne borghesi e mercantili, un patrimonio di diversità, di culture e di tradizioni fu spazzato via.
Oggi, la globalizzazione sta rifacendo, su scala planetaria, lo stesso percorso. E tutto questo in nome del LIBERO MERCATO.
Vorrei ricordare, infine, che il feudalesimo era un sistema retto da un vincolo di "fides" fra il feudatario e il sovrano. C'era un'investitura e vi erano vincoli di ordine sacrale fra le parti. Pertanto qualsiasi paragone fra liberalismo e feudalesimo e fuori luogo.
Il libertarismo sta all'etno-nazionalismo come il pelagianesimo al cristianesimo. Si tratta in entrambi i casi di eresie.
E noi, gli eretici li bruciamo...

[Paleo (POL)]

Originally posted by Totila
Mi hanno sempre detto che l'unità della penisola venne perorata dalla borghesia illuminata e mercantile che, stanca dei tanti confini con allegati dazi, e balzelli etc. si era rotta le scatole e decise, quindi, di applicare su scala
geo-economica "nazionale" il "libero mercato". Da qui, quindi, guerre di "indipendenza", "rivoluzioni"e patriottate varie.
Ovviamente il "libero mercato", sensibile alle differenze etno-culturali, fece di tutto per omologare ( pensiamo alle lingue) i popoli italici. Nel '15, per consacrare questa situazione, pose mano al grande "lavacro di sangue" che fu la Ia GM, dove grazie al sangue di centinaia di migliaia di giovani si sarebbe compiuto il grande "rito" teso a unire e cementificare la neonata identità nazionale. Sì, perchè, questi liberali (quelli dell' 800) oltre ad essere illuminati, credevano fermamente in questi riti "sacrificali" di massa...Esoterismi provenienti dalle logge, naturalmente...
Insomma, grazie alle fregne borghesi e mercantili, un patrimonio di diversità, di culture e di tradizioni fu spazzato via.
Oggi, la globalizzazione sta rifacendo, su scala planetaria, lo stesso percorso. E tutto questo in nome del LIBERO MERCATO.

La tua ricostruzione storica non è sbagliata: devi solo correggere un particolare fondamentale. I processi di centralizzazione e di unificazione nazionale avvenuti dalla Rivoluzione francese in poi non hanno nulla a che vedere con il libero mercato: hanno rappresentato invece delle colossali imprese di statalizzazione della società.

Quel "liberalismo" criticato dalla Chiesa e dal Papa (Pio IX aveva capito tutto, caro Mjolnir) in tutta l'Europa continentale si era manifestato infatti attraverso misure come: la leva obbligatoria, l'esproprio delle proprietà ecclesiastiche, la statalizzazione integrale della scuola, l'aumento indiscriminato delle imposte, la centralizzazione governativa e amministrativa, la statalizzazione del diritto (legislazione parlamentare), e così via.

Insomma, questo "liberalismo" rappresentò un passo da gigante sulla strada del totalitarismo statalista: quello, mi pare, che in tanti aspetti voi sedicenti "tradizionalisti" apprezzate, quando chiedete un deciso intervento del governo per regolamentare le libere relazioni tra gli individui.

Tutto questo però non c'entra nulla con il libero mercato sostenuto dai noi (paleo)libertari, che presuppone la totale assenza dello Stato, proprio come nel Medioevo.

Saluti

[Paleo (POL)]

Originally posted by ZENA
1) Le tradizioni vivono se qualcuno non prova a distruggerle: e questo qualcuno si chiama Stato cosiccome si chiama mercato, o meglio, onde evitare equivoci: globalizzazione deregolata.

Che il libero mercato porti alla cancellazione delle tradizioni comunitarie è storicamente falso e può essere dimostrato, dato che è lo Stato al quale i comunitaristi si appellano per "fermare il mercato" che le ha sempre distrutte.

Ma soprattutto il ragionamento sembra sbagliato anche in via astratta. Cos'è infatti il "libero mercato"? Nient'altro che la rete delle relazioni libere e volontarie tra gli individui.

Dire che il mercato distrugge le tradizioni equivale quindi a dire che, se lasciati liberi, gli individui non le seguirebbero.

Così affermando Zena dimostra di avere una considerazione veramente bassa e spregevole delle tradizioni. Egli sostiene infatti che, senza carabinieri occhiuti e minacciosi sempre in attività, gli individui, le famiglie e le comunità abbandonerebbero immediatamente la propria religione, i propri modi di cucinare e di vestire, i propri dialetti, e così via.

Viene da chiedersi allora se delle tradizioni cosi' orrende, che tutti abbandonerebbero appena possibile, meritino di essere difese. Se non sono sentite spontaneamente, che valore possono avere?

Ma per fortuna le cose non stanno così.

Saluti

[lombardialibera]

Originally posted by Nanths
Perchè non ti fai curare l'isterismo invece, poveretta??

NN POSSO...NN MI HAI ANCORA INSEGNATO LA CURA, IMBECILLE!

Freiheit

[Nanths]

Originally posted by Freiheit
NN POSSO...NN MI HAI ANCORA INSEGNATO LA CURA, IMBECILLE!

Freiheit

sempre più isterica. menopausa in anticipo? o forse solo troppi caffè? continua a curarti

[Nanths]

Originally posted by Paleo
Che il libero mercato porti alla cancellazione delle tradizioni comunitarie è storicamente falso e può essere dimostrato, dato che è lo Stato al quale i comunitaristi si appellano per "fermare il mercato" che le ha sempre distrutte.

Ma soprattutto il ragionamento sembra sbagliato anche in via astratta. Cos'è infatti il "libero mercato"? Nient'altro che la rete delle relazioni libere e volontarie tra gli individui.

Dire che il mercato distrugge le tradizioni equivale quindi a dire che, se lasciati liberi, gli individui non le seguirebbero.

Così affermando Zena dimostra di avere una considerazione veramente bassa e spregevole delle tradizioni. Egli sostiene infatti che, senza carabinieri occhiuti e minacciosi sempre in attività, gli individui, le famiglie e le comunità abbandonerebbero immediatamente la propria religione, i propri modi di cucinare e di vestire, i propri dialetti, e così via.

Viene da chiedersi allora se delle tradizioni cosi' orrende, che tutti abbandonerebbero appena possibile, meritino di essere difese. Se non sono sentite spontaneamente, che valore possono avere?

Ma per fortuna le cose non stanno così.

Saluti

Molto interessante questo punto di vista, specilamente nell'analisi dello stato massacratore delle tradizioni in contrapposizione alla rete di realzioni libere. (guai a pronunciare mercato in questo forum)

[Mjollnir]

Paleo, il punto debole tuo e di Stonewall è che nella vostra ricostruzione utilizzate categorie inadeguate.
Ad es, avete una concezione già degenerata dello Stato, e dell'autorità politica + in generale (forse perchè nel vostro intimo la odiate assolutamente). Lo fate coincidere con la Stato centrale moderno, che in realtà ne è una declinazione tardiva e parziale (e certo anche degenerata, perchè animato da una hybris prometeica. Invece anche un feudo medievale, un ducato europeo o un regno tribale barbarico non sono solo una società, ma sono anche una forma di ordine politico, quindi una istituzione, quindi una autorità. E stai pur tranquillo che il libertario non sarebbe stato a suo agio nemmeno in un feudo o in un clann tribale.


Dire che il concetto di sovranità era sconosciuto nel Medioevo poi è una bestialità: tutto lo scontro tra Impero e Chiesa si fonda, oltre che sul problema della legittimità spirituale, sulla definizione dei rapporti tra auctoritas e potestas. Intere scuole di pensiero si sono fronteggiate per secoli nel tentativo di definire questi concetti e le corrette relazioni reciproche. Certo la sovranità dell'Impero è di carattere diverso - spirituale prima che territoriale - da quello dello Stato moderno, ma non è una ragione lecita per attribuirne il monopolio a quest'ultimo.


Poi confondete anche il "mercato" con l'economia fondata sul mercato ed il liberismo economico; a quel punto avete gioco facile nel dire che il capitalismo è lo stato naturale della società. Ma allora bisogna concludere che nei millenni precedenti la modernità occidentale intere civiltà sono state "innaturali" visto che l'economia aveva un ruolo subordinato ed il commercio stesso era posto ai margini della vita comunitaria, praticato solo per ciò che le comunità non riuscivano a produrre da sè.

Le tradizioni, è ovvio, sono vitali ed efficaci finchè vengono vissute spontamente come un fatto - appunto - naturale. Il problema, che i libertari non potranno mai riconoscere, è che per le comunità tradizionali anche le istituzioni e le autorità politiche e giuridiche sono sentite come ugualmente naturali e innate. Quindi esse non hanno bisogno di "costringere" dall'esterno la comunità a vivere le tradizioni: le istituzioni non sono altro che la comunità organizzata e messa in forma, non c'è alcun dualismo.

L'errore di fondo liberale-libertario è una antropologia del tutto fittizia ed immaginaria, dove vi sarebbero degli individui già formati ed autosufficienti che si stringerebbero volontariamente in società per perseguire la massimizzazione del proprio vantaggio.
Ma degli individui così, che lasciati "liberi" non seguirebbero le tradizioni, non esistono e non sono mai esistiti.

[Totila]

Originally posted by Nanths
Molto interessante questo punto di vista, specilamente nell'analisi dello stato massacratore delle tradizioni in contrapposizione alla rete di realzioni libere. (guai a pronunciare mercato in questo forum)

Ma noooo...Tutti noi sappiamo che il libero mercato, ama le tradizioni...Cheeseburger, please...

Cmq, vi voglio svelare un segreto, reggetevi forte: il Libero Mercato non esiste. E' morto. Le grandi Corporations lo hanno ucciso.


Rivogliamo le gabelle, i dazi, l balzelli, la "manomorta"!!!!!