Una domanda agli esperti

[OraBasta]

Caro Tomas,

Grazie infinite del benvenuto.

Permettimi di farti notare che ciò che tu intendi per:

"......un significato ulteriore che possono acquistare fatti ed eventi per altro verso spiegabilissimi sul piano empirico e razionale...."

Dovrà pure nascondersi dietro qualcosa di oggettivo, perchè se è di "libera interpretazione" che si parla, allora è fantasia pura!

Spiegami in base a cosa il canarino in questione ha, per voi, un significato. Perchè se, nei fatti, non c'è niente di oggettivo che avvalli la teoria del "significato parallelo", allora ogni cosa che accade la si può interpretare con qualsiasi significato......

Tomas, mi sembra abbastanza elementare, ma con questi presupposti non si dimostra niente e non si può negare niente!!!

Altra cosa, tu dici "spiegabilissimi sul piano empirico e razionale". Bene, qualcosa la si spiega solamente sul piano empirico e razionale! una spiegazione non può essere tale se non è empirica e razionale, altrimenti non sarebbe una spiegazione.

Un Caro Saluto

[Vahagn]

NB strano luogo Firenze: terra di spiritualisti sublimi o di ... estremi atei.

[Tomás de Torquemada]

Per esempio...

[OraBasta]

Originally posted by Tomás de Torquemada
Qui non si tratta di vedere il "paranormale", ma il "simbolico"...

Scusa il doppio post, ma ti cito nuovamente perchè anche questa frase è illuminante.... non si tratta di "vedre il simbolico" ma di ATTRIBUIRLO secondo libera interpretazione.

Spero che non pensiate veramente che il canarino sia un simbolo in sè.
Spero che non pensiate che l'arrivo del canarino non indichi l'approssimarsi di qualche evento che, senza il canarino, non si presenterebbe....

A presto

[Tomás de Torquemada]

Originally posted by OraBasta
Caro Tomas,

Grazie infinite del benvenuto.

Permettimi di farti notare che ciò che tu intendi per:

"......un significato ulteriore che possono acquistare fatti ed eventi per altro verso spiegabilissimi sul piano empirico e razionale...."

Dovrà pure nascondersi dietro qualcosa di oggettivo, perchè se è di "libera interpretazione" che si parla, allora è fantasia pura!

Spiegami in base a cosa il canarino in questione ha, per voi, un significato. Perchè se, nei fatti, non c'è niente di oggettivo che avvalli la teoria del "significato parallelo", allora ogni cosa che accade la si può interpretare con qualsiasi significato......

Tomas, mi sembra abbastanza elementare, ma con questi presupposti non si dimostra niente e non si può negare niente!!!

Altra cosa, tu dici "spiegabilissimi sul piano empirico e razionale". Bene, qualcosa la si spiega solamente sul piano empirico e razionale! una spiegazione non può essere tale se non è empirica e razionale, altrimenti non sarebbe una spiegazione.

Un Caro Saluto

Partiamo, caro e nuovo amico , da due concezioni della vita radicalmente differenti...

Per quel che riguarda il primo aspetto, ti ha già risposto in buona parte Vahagn... Io mi permetterei di aggiungere, ad esempio, un richiamo alle pratiche interpretative degli aruspici che, fra la cultura etrusca e quella latina, traevano notevoli insegnamenti dottrinali ed esistenziali dall'osservazione dei fulmini, del volo degli uccelli o delle interiora (soprattutto il fegato...) degli animali immolati in sacrificio...

Per il resto, non sono d'accordo... Non ritengo, infatti, che tutta la realtà sia così semplice da risultare spiegabile sempre e solo tramite i nostri limitatissimi cinque sensi e le nostre - imperfette, tanto che sono sempre in evoluzione... - conoscenze scientifiche (ad esempio, gli ultravioletti o gli infrarossi nella tua prospettiva "non esistevano" finché non abbiamo avuto a disposizione strumenti idonei a percepirli...)...

Ma c'è di più... Secondo me l'uomo non è soltanto ragione... E' questa una componente essenziale della sua identità, ma non l'unica... Io, infatti, in tal senso mi definisco razionale ma non razionalista... E, soprattutto, l'essere umano non è un individuo avulso dal contesto in cui vive, ma una creatura calata in un sistema cosmico e naturalistico (la cui ampiezza sfugge all'osservazione meramente "scientifica" in senso contemporaneo...) con il quale interagisce... Ecco perché, a mio avviso, un medesimo evento può avere più significati ed essere suscettibile di molteplici interpretazioni, alcune percepibili soltanto da chi abbia già percorso un cammino di evoluzione e affinamento interiore...

Ciao.

[OraBasta]

Originally posted by Vahagn
NB strano luogo Firenze: terra di spiritualisti sublimi o di ... estremi atei.

e anche di atei agnostici razionalisti, nonchè di buon vino ed ottimi insaccati...

[Tomás de Torquemada]

Originally posted by OraBasta
e anche di atei agnostici razionalisti

Benissimo... Per un dialogo sano e costruttivo c'è bisogno di tutte le voci...

Ancora un saluto.

[Vahagn]

Se posso continuare a contribuire a spiegarti il nostro punto di vista, caro OraBasta (ma attendiamo anche gli interventi di senatore, sempre illuminanti), direi che hai commesso perlomeno due errori speculativi:

- hai affermato esistere solo il livello di lettura empirico-razionalista degli eventi;

- hai affermato che noi (o meglio la cultura tradizionale) "attribuisce il simbolico secondo libera interpretazione".

Invece, esistono DIVERSI livelli di lettura. E i livelli alti (simbolici) non sono affatto arbitrari nella cultura tradizionale. Esiste infatti una vera e propria "Scienza Sacra" che studia tutti gli aspetti dell'universo secondo criteri appropriati, e ferrei. Altra cosa è il grado di arbitrarietà che si può benissimo riscontrare nel pandemonium di occultisti e maghetti che purtroppo (oggi) riempie il posto che spetterebbe invece all'esoterismo serio.

[Senatore]

Di poter essere illuminante, proprio non credevo, e anzi non lo credo tanto neanche adesso... eheh
Comunque, per rispondere al nostro contraddittore con una battuta, direi che se Romolo l'avesse pensata come lui, non sarebbe stata fondata Roma!
D'altronde sfido chiunque a dimostrare che nella vita di tutti i giorni non tiene conto degli eventi fausti o infausti, dei buoni e cattivi auspici che possono condizionare i nostri comportamenti.
Per quanto riguarda la questione posta da Vahagn sulla lingua degli uccelli, in effetti avevo già sentito dire di questa interpretazione di essa come linguaggio iniziatico, anche se quando ho scritto il mo post, lo confesso, non ci pensavo proprio.
Bisogna dire che laddove si parla di questa lingua, spesso siamo ricondotti ad ambienti dell'esoterismo islamico, certamente in alcuni casi (il libro mostrato da Tomas), presumibilmente in altri (Parzival fu sospinto alla cerca del Graal proprio dall'aver udito questo armonioso "canto"! e pare che Wolfram fosse entrato in contatto con ambienti islamici). Per Guenon (Simboli della Scienza Sacra, appunto) la lingua degli uccelli si riferisce anche alla poesia, cioè ad una forma di espressione armonica e ritmata, e anche questo dato in un certo senso corrobora la osservazione di Vahagn. Io pensavo soprattutto ad una voce dall'alto, o anche, analogicamente, ad un richiamo interiore; e questo perchè, per un simbolismo universale, e dunque nient'affatto arbitrario, i volatili sono epifanie di angeli o semidei. Anche ad un risveglio del Sè, che pure è stato rappresentato come un uccello appollaiato sull'Albero della Vita. Non che tutto ciò possa realizzarsi per la semplice occorrenza di un episodio, ma sicuramente già rifiutare il proprio stupore a ciò che il Cosmo variamente mostra (e nel contempo cela), vuol dire ... tarparsi le ali.
Saluti

[Vahagn]

Non parlerei tanto di ambiente islamico, ma primordiale tout court, poi riverberatosi in diverse culture. Basti pensare alle varie saghe germaniche, come la Saga dei Volsunghi, in cui Sigfrido la sperimenta, come conseguenza del suo “cibarsi” del “cuore” e del “sangue” del “drago”:
“[…]Poi Reginn bevve il sangue di Fafnir e disse: ‘Rendimi un servizio di poco conto: metti il cuore al fuoco, arrostiscilo e dammelo da mangiare. Sigurd andò e lo arrostì allo spiedo; quando il cuore schiumò vi pose un dito e assaggiò come se fosse arrostito. Ma [si scottò e] si mise il dito in bocca. Quando il sangue del cuore del serpe giunse a contatto con la sua lingua, allora fu in grado di discernere il linguaggio degli uccelli e intese alcune cinciallegre indirizzargli i loro cinguettii da un cespuglio.” (XIX, Trad. M.Meli 1993)
Può l’antica poesia costituire un adattamento della lingua dell’alta iniziazione (a sua volta adattamento della lingua dell’illuminazione)? 1) Il linguaggio ritmato (penso alla forte intelaiatura dell’allitterazione germanica) che favorisce, oltre alla memorizzazione, l’entrata in determinate modalità mentali, come per il mantra; 2) l’uso della metafora (penso alla kenning, sempre in ambito germanico); 3) il carattere elitario e non popolare (perlomeno agli inizi), ed altre caratteristiche, mi farebbero pensare a ciò.