Modelle ariane

[Senatore]

In origine postato da Peucezio
Infatti io ho parlato di estetica e di razza. Solo che Senatore, rifacendosi a un evolianesimo che ha molto cari, in parte anche giustamente, non dico di no, i concetti di polarità sessuale, accoppiamento, principio maschile e femminile, l'ha buttata sul sesso.
A me la figa non interessa, non quando sono qui almeno. Della figa parlo con gli amici all'osteria, davanti a un boccale di birra, non nei forum politici.

Mah, io ti do anche ragione per la critica al mio divagare.
Però, proprio perchè mi rifacevo ad alcune concezioni tradizionali, non ho parlato di accoppiameno e istinti bruti. Ho usato il termine (non tanto elegante) di polarità, perchè la polarità allude all'amore per l'unità perduta, per cui tra uomo e donna per me vale l'unione e non l'accoppiamento, portando invece gli istinti bruti al numero e alla quantità, alla riproduzione.
Io sostengo che quando si parla di femmine la si butta sul sesso, volenti o nolenti, e Winkelmann pure - in perfetta sintonia con le sue vedute - la buttava sull'omosessualità.
La realtà è sempre la realtà, che la si guardi con l'occhio clinico dell'antropologo o con quello sgranato dell'artista; si tratta di imporvi la giusta direzione, una direzione anagogica.
Saluti

[Peucezio (POL)]

La questione in campo è tutt'altro che banale.
Io ho citato Winkelmann non come artista, tantomeno come pederasta (non sapevo neppure che lo fosse), ma come teorico della bellezza classica, tenendo conto che, almeno in questa accezione, il concetto di bellezza non è un concetto sfuggente, legato all'intuizione geniale e oscura dell'artista ma è un concetto a suo modo razionale, che fa riferimento a dei canoni e a una teoria della forma e dell'armonia.
Per quanto riguarda invece la sessualità, termine che sotto un certo punto di vista trovo più brutale di "polarità", che è una parola tutto sommato piuttosto neutra, ciò che mi preme affermare è come la donna (ma in generale ogni cosa) sia un tutt'uno, ovviamente articolato e se ci rifacciamo classicamente all'idea del "kalos kai agathos", il culto dela bellezza, lungi dall'essere un mero esercizio intellettuale, diventa ammirazione per la persona nel suo complesso e per le sue virtù e prerogative. In questo senso la bellezza, e anche il tipo di bellezza (più diafana, più sensuale, più raffinata e discreta, più appariscente e aggressiva) è un elemento fondamentale nella totalità della persona e nella sua correlativa compatibilità con un tipo maschile.
In questo discorso si inserisce poi il dato razziale, che non è mera tassonomia biologica, ma fattore di matrice spirituale, che però si riflette nella forma e nell'estetica, creando tante varietà di tipi e di indoli, sempre perché parliamo di piani non scissi, ma intimamente connessi, sicché a un tipo razziale somatico ed esteriore si collega un tipo spirituale più o meno definito.
In questo senso mi pareva che banalizzare su scelte e preferenze ricche di tali implicazioni e scindere piani così strettamente legati, per buttarla sul "basta che sia femmina" (estremizzo il discorso), fosse una semplificazione da respingere.
Tu stesso d'altronde, con molta onestà intellettuale, l'hai riconosciuto a posteriori senza problemi.

[holyfire]

Il Winkelmann poteva intendersene o meno di donne, non so. Come giustamente dici, i giudizi sessuali sono questione personale. Di sicuro finì per segnare un modello artistico da un errore di valutazione.
Tutti i parametri di bellezza artistica da lui proposti si basavano sui ritrovamenti di statue "greche" che in realtà erano copie romane. Il Canova, produttore (parole di Franco Cardini) di un'estetica da "latrinale" si convinse, in base al Winkelman che i greci amassero una bellezza formale del genere. Seguenti ritrovamenti dimostrarono invece che gli originali greci erano tesi, carnali, con muscoli contorti ed espressioni anche di sofferenza. Ed erano colorati. Le copie romane, essendo dei calchi, toglievano tutto questo, dando dei parametri completamente errati.
Ciao.

In origine postato da Peucezio
Mah... non so chi siano, ma hanno certe facce da insulse attricette americane...
Semmai date un'occhiata a un po' di bellezze teutoniche dell'epoca, fotografate in posa adamitica durante il Terzo Reich, ci sono siti in cui sono visibili, se volete vi fornisco anche l'indirizzo (del sito, non delle fanciulle, che, se ancora in vita, saranno ormai vittime delle ingiurie della senilità).
Ad ogni modo sono stati proprio i Tedeschi, in ogni epoca, a celebrare la bellezza e l'armonia di forme della donna italica, greco-romana, mediterranea, basta leggere Winkelmann, là dove illustra la corrispondenza del tratti armoniosi degli abitanti della penisola e quelli della statuaria classica, in contrapposizione ai visi rudi e irregolari che prevalgono oltralpe, fra i suoi stessi connazionali.
D'altronde sono le stesse cose che dice il Führer, a proposito della bellezza estetica degli abitanti d'Italia (e lo fa nei Tischgespräche, non in discorsi ufficiali a scopo propagandistico).

[Vassilij]

In origine postato da Peucezio
Infatti io ho parlato di estetica e di razza. Solo che Senatore, rifacendosi a un evolianesimo che ha molto cari, in parte anche giustamente, non dico di no, i concetti di polarità sessuale, accoppiamento, principio maschile e femminile, l'ha buttata sul sesso.
A me la figa non interessa, non quando sono qui almeno. Della figa parlo con gli amici all'osteria, davanti a un boccale di birra, non nei forum politici.

Non intendevo riferirmi a te

[Vahagn]

In origine postato da holyfire
Il Winkelmann poteva intendersene o meno di donne, non so. Come giustamente dici, i giudizi sessuali sono questione personale. Di sicuro finì per segnare un modello artistico da un errore di valutazione.
Tutti i parametri di bellezza artistica da lui proposti si basavano sui ritrovamenti di statue "greche" che in realtà erano copie romane. Il Canova, produttore (parole di Franco Cardini) di un'estetica da "latrinale" si convinse, in base al Winkelman che i greci amassero una bellezza formale del genere. Seguenti ritrovamenti dimostrarono invece che gli originali greci erano tesi, carnali, con muscoli contorti ed espressioni anche di sofferenza. Ed erano colorati. Le copie romane, essendo dei calchi, toglievano tutto questo, dando dei parametri completamente errati.
Ciao.

Esatto. Non potrebbe trattarsi pure di un transfert sui "Greci" di ideali quietisti, e protestantici, con cui tutti i tedeschi di allora si formavano?

[holyfire]

In origine postato da Vahagn
Esatto. Non potrebbe trattarsi pure di un transfert sui "Greci" di ideali quietisti, e protestantici, con cui tutti i tedeschi di allora si formavano?

Difficile dirlo, caro Vahagn, perché non conosco abbastanza la cultura tedesca dell'epoca e non vorrei cadere in generalizzazioni tipo quella improvvisata da qualche storico dopo la II Guerra Mondiale, ovvero: l'odio razziale portato avanti da Hitler non era che l'espressione della cultura tedesca, finalmente legittimata da un personaggio chiave.
Digressioni a parte, un po' tutta l'Europa dell'epoca esaltava l'aspetto "apollineo" dell'arte greca, ed effettivamente la versione data ad esempio dal Canova era su misura per i gusti quietisti e un po' casalinghi di quella borghesia.
Non dimentichiamo però che aspetti meno evidenti di quelle influenze si esprimevano persino tra gli spiriti nonconformisti. Pensa a Nietzsche e alla sua semplicistica suddivisione tra "apollineo" e "dionisiaco". Ne "La genealogia della morale" il filosofo lascia intuire che la società ateniese, amante del bello e dell'armonia, è la stessa che stermina i Meli brutalmente. L'aspetto apollineo sarebbe quindi un'idealizzazione rispetto a questi crimini o alle estasi dionisiache dei culti misterici. In realtà, anche guardando l'arte greca autentica, ci accorgiamo che il confine tra apollineo e dionisiaco è labile, spesso le due figure si confondono. La "catarsi" non è affatto semplicistica, su misura dell'interpretazione di Winkellman e del Canova. Se ne accorse ben presto Simone Weil, che confutò Nietzsche proprio riguardo alla percezione di Apollo e Dioniso.
Ciao.
Claudio.

[Peucezio (POL)]

Il neoclassicismo riprende molto meno una classicità più o meno autentica o travisata, che non una classicità rinascimentale e comunque di matrice italiana. E' curioso tra l'altro come la Germania espirma contemporaneamente luteranesimo e pietismo, tutte infezioni neogiudaiche, e allo stesso tempo classicismo e amore per i greci. A me pare evidente che queste sono due anime opposte o quantomeno distinte dello spirito teutonico, d'allora come d'oggi, quindi mi pare forzato derivare l'una dall'altra.
Il punto è che le solite confutazioni di quei tedeschi, che nell'800, sull'onda di certo evoluzionismo positivista di stampo riduzionista, sicentista e comunque materialista e giudaizzante, volevano dimostrare una sorta di superiorità biologica ancestrale della loro razza, per cui individuavano ascendenze germaniche nei brahmani come negli intellettuali ateniesi o nei guerrieri romani; così come le confutazioni di quegli italiani complessati, che per essere più papisti del papa, si sentivano e si sentono gratificati dall'idea di brillare di luce riflessa e di non avere avuto vera parte nella costruzione delle civiltà più splendide, per cui con zelo degno di miglior causa, essi, magari più bruni dei bruni, si ingegnano con ogni mezzo e con ardite acrobazie concettuali a dimostrare il "biondismo" di ogni creatore di bellezza e di cultura di ogni epoca; non parliamo infine dei giudei (Simone Weil, visto che è stata citata), a loro ogni mistificazione è grata, le confutazioni dicevo di tutti costoro mi paiono davvero reggersi sull'argilla.
Ciò non toglie che a volte il classicismo abbia ipostatizzato la classicità, ingessandola e mummificandola, ma questo d'altronde è un problema di tutte le teorizzazioni e codificazioni: quando si pretende a posteriori di analizzare un fenomeno e individuarne le linee essenziali e la fisionomia generale, si operano sempre delle semplificazioni e degli schematismi.

[holyfire]

In origine postato da Peucezio
non parliamo infine dei giudei (Simone Weil, visto che è stata citata), a loro ogni mistificazione è grata

Ahem... Peucezio, ma l'hai mai letto uno scritto della Weil, conosciuta per il suo acceso antisemitismo e per l'attrazione verso il cristianesimo (Quinzio parlo di una caso esemplare di "antisemitismo ebraico")?
Possiamo discutere ogni argomentazione che hai espresso (alcune neppure tanto peregrine...), ma proprio non capisco cosa c'entri Simone Weil con le strumentalizzazioni giudaiche. Questo prova come dalle tue parti spesso si generalizzi in base a preconcetti (eh, la Weil era ebrea, per cui...) e non si affronta per davvero il vissuto di una persona.
Alcuni consigli di lettura:
- Riflessioni sulle cause della libertà e dell'oppressione sociale (Adelphi
Lettera a un religioso (Adelphi)
- La prima radice (Se)
- Attesa di Dio (Rusconi)
Ne scopriresti delle belle.
Ciao.

[Peucezio (POL)]

Francamente ritengo che non si possa conoscere tutto né pretendo di essere un esperto del pensiero della Weil. Però è facile essere antigiudaici se si giudaizza la grecità e si proietta in essa lo stesso sentimento di alienazione dal trascendente e lo stesso dualismo alienante che caratterizza la propria razza e che è così estraneo allo spirito classico e presemitico in genere.
Essere giudei non è stare o meno con i giudei, è diffondere idee devianti di matrice giudaica, è essere agenti della sovversione. In questo senso chi ha, da buon marxista, combattuto in Spagna con i repubblicani, quelli che sterminavano i preti, bruciavano le chiese e riesumavano i cadaveri delle povere monache, per quanto a posteriori possa essersi pentito, ha agito pienamente da giudeo.
Persino Marx criticava apertamente e aspramente il capitalismo giudaico, eppure a pochi giudei come a lui dobbiamo tanti disastri.
Francamente non riesco a vedere niente di positivo o di affascinante nel tormentato, confuso, intimistico, oscuro e vagamente gnostico sentimento religioso della Weil: la sua religiosità individualistica, antichiesiastica e trascendente è la negazione di ogni concetto tradizionale di religione, che individua il sacro nell'immanente e lo istituzionalizza e concretizza nel rito e nell'istituzione comunitaria e collettiva.
Mi chiedo se tu non sia pronto, un po' come amano fare quelli di sinistra, a bollare come preconcetto il cercare di cogliere le linee essenziali di un pensatore ed individuarne con spirito critico la natura e l'essenza del suo apporto. Io quando sento attribuire a qualcuno da qualcun altro pregiudizi e preconcetti, sento sempre puzza di bruciato: è un vecchio ricatto intellettuale quello del preconcetto, ricatto che con me non funziona.

[holyfire]

In origine postato da Peucezio
Francamente ritengo che non si possa conoscere tutto né pretendo di essere un esperto del pensiero della Weil. Però è facile essere antigiudaici se si giudaizza la grecità e si proietta in essa lo stesso sentimento di alienazione dal trascendente e lo stesso dualismo alienante che caratterizza la propria razza e che è così estraneo allo spirito classico e presemitico in genere.
Essere giudei non è stare o meno con i giudei, è diffondere idee devianti di matrice giudaica, è essere agenti della sovversione. In questo senso chi ha, da buon marxista, combattuto in Spagna con i repubblicani, quelli che sterminavano i preti, bruciavano le chiese e riesumavano i cadaveri delle povere monache, per quanto a posteriori possa essersi pentito, ha agito pienamente da giudeo.
Persino Marx criticava apertamente e aspramente il capitalismo giudaico, eppure a pochi giudei come a lui dobbiamo tanti disastri.
Francamente non riesco a vedere niente di positivo o di affascinante nel tormentato, confuso, intimistico, oscuro e vagamente gnostico sentimento religioso della Weil: la sua religiosità individualistica, antichiesiastica e trascendente è la negazione di ogni concetto tradizionale di religione, che individua il sacro nell'immanente e lo istituzionalizza e concretizza nel rito e nell'istituzione comunitaria e collettiva.
Mi chiedo se tu non sia pronto, un po' come amano fare quelli di sinistra, a bollare come preconcetto il cercare di cogliere le linee essenziali di un pensatore ed individuarne con spirito critico la natura e l'essenza del suo apporto. Io quando sento attribuire a qualcuno da qualcun altro pregiudizi e preconcetti, sento sempre puzza di bruciato: è un vecchio ricatto intellettuale quello del preconcetto, ricatto che con me non funziona.

Mha... Si vede proprio che non hai mai letto nulla della Weil e che la tua curiosità intellettuale si può valutare qualcosa come meno di zero. Pure un po' di paranoia finale, immancabile nella tua psicologia.
Comunque va bene. Vado a vedere in che cassetto ho dimenticato la tessera comunista che credevo di aver cestinata anni fa, e poi la brucio sulla pubblica piazza, con la supervisione del grande Emilio Fede
Ciao.