Fascisti

[Vahagn]

Originally posted by Pasquin0
inutile cercare i legami con qualsiasi idea, il fascismo era solo mazzate, furti e prese in giro,

i ducetti come mussolini è facilissimo crearli: Craxi...Bossi...Berlusconi...

in fondo il fascismo,IN QUANTO TALE, non è mai esistito,
però in italia c'è ancora

Se fosse come dici, non sarebbe assolutamente giustificata tutta l'attenzione isterica dedicata ancora oggi al Fascismo, degna invece di un nemico veramente alternativo al mondo delle idee di liberalismo e marxismo.
Decidetevi, o il Fascismo fu il più grande e "pericoloso" punto di svolta della modernità occidentale, oppure fu un fenomeno da nulla ("mazzate, furti e prese in giro").

[Pieffebi]

Originally posted by Sant'Eusebio
Ignorare De Felice significa non poter in alcun modo pretendere di studiare il fascismo in maniera approfondita. Il De Felice è stato uno storico d'avanguardia, una fonte inesauribile di tesi capaci di ribaltare la cd storia ufficiale e di trasformare un presunto revisionismo in dati di fatto.
Certo, se anche tu, come molti amici di destra radicale, credi che la storia la insegnino personaggi deboli e politicizzati (!) come il Sig. Mattogno, è chiaro che non puoi concordare con quanto dico
Ciao

A De Felice (per molti versi imprescindibile sul serio) ce ne sono altri da aggiungere.....tra cui mi piace ricordare Emilio Gentile (soprattutto come storico dell'IDEOLOGIA fascista), per fare solo un esempio.

Shalom!!!!

[agaragar]

Originally posted by Vahagn
Se fosse come dici, non sarebbe assolutamente giustificata tutta l'attenzione isterica dedicata ancora oggi al Fascismo, degna invece di un nemico veramente alternativo al mondo delle idee di liberalismo e marxismo.
Decidetevi, o il Fascismo fu il più grande e "pericoloso" punto di svolta della modernità occidentale, oppure fu un fenomeno da nulla ("mazzate, furti e prese in giro").

fu un fenomeno da nulla, infatti esiste solo in italia e fu ritirato fuori nel recente passato da qualche caballero della pampa argentina...

[Gino Cerutti]

Paul Atreides
Se si afferma che l'Italia era imperialista perchè conquistò l'...Etiopia si è completamente fuori da un'analisi corretta del fenomeno.
Inoltre, forme chiuse e autarchiche come il lebensraum hitleriano sono imperialiste? ossia sostengono uno sviluppo su scala planetaria del capitalismo?

Perché per essere imperialisti è necessario sostenere il capitalismo? Anche l’Urss era imperialista. Non a caso Stalin è stato alleato di Hitler. E l’imperialismo ha accompagnato l’Urss fino alla sua fine (vedi Afghanistan). L’imperialismo è il sottomettere altri popoli, con mire di potenza. Il tuo legarlo al capitalismo sarebbe senza senso, se non fosse, evidentemente, strumentale all’antiamericanismo.
Mussolini stesso proclamò l’Impero Italiano. E Hitler il Terzo Reich. Lo “spazio vitale”, secondo la concezione di Hitler, era legato allo sfruttamento disumano dei popoli assoggettati. Il che avrebbe portato ricchezza (uso il condizionale perché nella pratica la guerra si è dimostrata nefasta pure per i tedeschi) alla Germania, specialmente ai suoi + importanti capitalisti, ma morte ai popoli slavi. Altro che “vitale”!

Paul Atreides
a me pare che proprio il differenzialismo e le difese ''localiste'' comportino una critica radicale all'immigrazione. Altro che neofascismo

Sia il localista Bossi che il neofascista Rauti fanno “una critica radicale all'immigrazione”.

[agaragar]

Originally posted by Franzele
Perché per essere imperialisti è necessario sostenere il capitalismo?

infatti "imperialismo" è un concetto precapitalistico e lenin sbagliò di grosso a dire "imperialismo fase suprema del capitalismo".

Originally posted by Franzele
Sia il vocalista Bossi che il neofascista Rauti

questo NON è un errore!!!!

Bossi è proprio un VOCALISTA!

[Paul Atreides]

Originally posted by Franzele
Perché per essere imperialisti è necessario sostenere il capitalismo? Anche l’Urss era imperialista. Non a caso Stalin è stato alleato di Hitler. E l’imperialismo ha accompagnato l’Urss fino alla sua fine (vedi Afghanistan). L’imperialismo è il sottomettere altri popoli, con mire di potenza. Il tuo legarlo al capitalismo sarebbe senza senso, se non fosse, evidentemente, strumentale all’antiamericanismo.
Mussolini stesso proclamò l’Impero Italiano. E Hitler il Terzo Reich. Lo “spazio vitale”, secondo la concezione di Hitler, era legato allo sfruttamento disumano dei popoli assoggettati. Il che avrebbe portato ricchezza (uso il condizionale perché nella pratica la guerra si è dimostrata nefasta pure per i tedeschi) alla Germania, specialmente ai suoi + importanti capitalisti, ma morte ai popoli slavi. Altro che “vitale”!


Sia il vocalista Bossi che il neofascista Rauti fanno “una critica radicale all'immigrazione”.

Davanti a quest'analisi brillante devo dedurne che già Assurbanipal era imperialista...

I miei complimenti

[Gino Cerutti]

Originally posted by Paul Atreides
Davanti a quest'analisi brillante devo dedurne che già Assurbanipal era imperialista...

I miei complimenti

Da www.sapere.it curato dalla De Agostini alla voce imperialismo si trova:
tendenza di uno Stato a porre altre nazioni in condizioni di dipendenza tramite espansione territoriale o supremazia economica. L'imperialismo ha avuto teorizzazioni in chiave economica, politica, sociologica e ideologica; è oggi sinonimo delle tendenze egemoniche di una potenza politico-militare o economica.

http://www.sapere.it/gr/ArticleViewS...odo=LinkToFree

[Paul Atreides]

Abbiamo appreso, grazie all'eccezionale [ ] contributo del bignamino De Agostini, che imperialisti sono stati tutti, quindi non lo è stato nessuno [tranne, forse e sottolineo forse, gli esquimesi].

Ovvero, l'ennesima notte in cui tutte le vacche sono nere

Complimenti ancor più sentiti

[Gino Cerutti]

Paul Atreides
Abbiamo appreso, grazie all'eccezionale [] contributo del bignamino De Agostini, che imperialisti sono stati tutti, quindi non lo è stato nessuno [tranne, forse e sottolineo forse, gli esquimesi].

Ovvero, l'ennesima notte in cui tutte le vacche sono nere

Non tutte le vacche sono nere, ma una vacca non è una pecora.

E’ corretto distinguere tra imperialismo e semplice espansionismo. Il primo è + ambizioso: pretende di costruire un “Impero”, molti territori, abitati da etnie diverse, sotto il controllo della stessa entità statale (non mi sembra questo thread “Fascisti” adatto a generalizzazioni sull’imperialismo delle multinazionali, sull’ Impero delocalizzato ecc….). Se Paul Atreides vuole dare una definizione di “imperialismo” accettata dalla maggioranza degli analisti, degli storici, dei dizionari dalla quale discenda che solo un sistema capitalista e non fascista può essere “imperialista” ce la presenti.
E’ corretto distinguere anche una forma d’imperialismo dall’altra: per il contesto storico, per quello socioeconomico, per le motivazioni “culturali”…

L’imperialismo fascista (in questo thread, come spiegato nel post iniziale, con “fascismo” mi riferisco al movimento mussoliniano) è da collegare all’imperialismo ottocentesco. Infatti l’Italia aveva cominciato l’avventura colonialista già nell’ ‘800 e i governi liberali l’avevano continuata nel ‘900 con la Libia.
Mentre Inghilterra, Francia, Paesi Bassi ottennero grandi risultati economici dallo sfruttamento dei Paesi dominati, l’Italia non ne ebbe molti dalla conquista dell’Etiopia (ottennero la condanna della Società delle Nazioni…). Forse perché non ebbero il tempo per instaurare una forma di sfruttamento efficiente. E forse perché l’obiettivo di Mussolini era non solo economico-sociale (sfogare l’ondata migratoria del popolo minuto verso un territorio italiano), ma anche di prestigio. I nazionalisti, quindi anche i fascisti, si sentivano traditi dal Trattato di Versailles. Mussolini offrì con l’Etiopia un’occasione per rifarsi. Inoltre la creazione di un Impero era un modo in + per ricollegarsi, retoricamente, all’Impero Romano (“levate in alto, legionari, le insegne, il ferro e i cuori e salutate, dopo quindici secoli, la riapparizione dell’Impero sui colli fatali di Roma” , da un discorso di Mussolini).
Il fascismo si legò al regime nazionalsocialista tedesco, anch’esso imperialista, ma in modo diverso.
Se ci sofferma (come sembrerebbe fare Paul Atreides) solo sulla prima propaganda hitleriana (ad es. il “Mein Kampf”) il nazismo sembrerebbe semplicemente espansionista, non imperialista. Si ricollegava, anch’esso in polemica con il Trattato di Versailles, al pangermanesimo, l’etnonazionalismo secondo il quale tutti i tedeschi avrebbero dovuto risiedere dentro i confini dello Stato tedesco. Hitler dava al concetto di “tedesco” una connotazione + razzistica-biologica che nazionale-culturale.
La Germania aveva perso molti territori a causa della sconfitta militare nella Grande Guerra. Molti tedeschi erano stati costretti a migrare, per rimanere dentro i confine dello Stato con cui identificavano la loro etnia. Altri si ritrovarono o rimasero all’interno degli Stati europei orientali, soprattutto Cecoslovacchia (suddetti) e Polonia.
Ma i fatti e i documenti storici non possono assolvere il nazionalsocialismo tedesco dall’accusa di imperialismo, che, come già detto, va oltre quella di espansionismo pangermanico.
A proposito riporto due stralci di documenti storici

1)Da “il mondo contemporaneo” di A. De Bernardi e S. Guarracino, Mondadori
Lettera di Alfieri, ambasciatore italiano a Berlino, al ministro degli esteri Ciano
Ritengo opportuno riassumere nei punti seguenti le grandi linee del programma tedesco […]:
1) Dividere il mondo in quattro grandi spazi economici: l’Europa, esclusa l’Urss, l’Africa e l’Asia Minore, considerate come appendici europee; l’Urss; l’Estremo oriente e le due Americhe.
2) Dividere il grande spazio economico, Europa, Africa e Asia Minore in due zone economiche, una delle quali riservata alla Germania; in contatto tra di loro attraverso una collaborazione italo-tedesca.
Il Wirtschaftsraum [zona economica] [nota:“non “Lebensraum”=zona di vita, spazio vitale] riservato all’Italia è il bacino del Mediterraneo […]
3) Le economie dei singoli paesi di un Wirtschaftsraum saranno dirette e subordinate alle esigenze dell’economia del paese cui il Wirtschaftsraum fa capo. Si tratta in altri termini di normalizzare ed estendere il sistema già seguito dalla Germania con la Romania, la cui produzione ed esportazione, in conseguenza di pressioni politiche, sono state subordinate alle esigenze dell’economia germanica.
4) Modificare l’attuale concetto di autarchia, estendendolo dal terreno nazionale a quello dell’intero Wirtschftsraum, e giungere a una divisione del lavoro intesa a riservare alla Germania la produzione industriale, lasciando agli altri paesi la produzione agricola, la prima trasformazione industriale di essa e l’approvvigionamento delle materie prima. Sviluppare al massimo il commercio con tutti i paesi del mondo, soprattutto nel campo ei generi voluttuari, onde aumentare il piu’ possibile il livello del tenore di vita del popolo germanico e far sì che, se tale commercio con territori al di fuori del raggio d’azione militare della Germania dovesse in caso di necessità improvvisamente cessare, ciò non influisca sul potenziale bellico tedesco. […]
[…]
Ritengo inoltre necessario che da parte nostra si formuli un vasto programma di sviluppo industriale basato, non sulle necessità immediate, bensì sui bisogni futuri di quello che sarà il grande Impero italiano.
[…]questi ambienti puramente economici [nota:tedeschi] pensano, in perfetta buona fede, ad affidare all’Italia funzioni a carattere prevalentemente agricolo, ignorando che in Italia, tenuto conto della natura montagnosa del suolo, la densità reale della popolazione è tale da richiedere una larga attività industriale per assicurare l’impiego di tutte le forza lavoratrici

2) Dal promemoria di H. Himmler sull’Europa orientale, citato in “La politica culturale del nazismo” di H. Brenner, Laterza
Per la popolazione non tedesc dell’Oriente non ci dovranno essere scuole superiori all’infuori delle quattro classi della scuola elementare. Obiettivo di questa scuola elementare dovrà essere soltanto:
Calcolo semplice al massimo fino a 500, scrittura del proprio nome, insegnamento che è un comandamento divino, insegnare a ubbidire ai tedeschi e a essere onesti, diligenti e dabbene. […] I genitori che volessero dare ai loro figli una migliore istruzione, così nella scuola elementare come piu’ tardi nelle scuole superiori, dovranno presentare domanda ai capi superiori delle SS e della polizia. Sulla domanda sarà deciso anzitutto in conformità al fatto che il figlio abbia qualità razziali ineccepibili e rispondenti alle nostre concezioni. Se riconosciamo che un tale fanciullo appartiene al nostro sangue, si comunicherà ai genitori che il figlio andrà a frequentare una scuola in Germania (cambierà il suo nome) e rimarrà per sempre in Germania.
Ai genitori di questi fanciulli di sangue buono sarà posta l’alternativa di cedere il figlio –poi probabilmente non avranno piu’ figli, in modo che scompaia il pericolo che questa popolazione orientale di sub-uomini abbia a ricevere per via di questi individui di sangue buono uno stato dirigente per noi pericoloso in quanto a noi razzialmente pari- oppure di impegnarsi a trasferirsi in Germania, per diventarvi leali cittadini.[…]
La popolazione sarà a disposizione come massa lavorativa priva di capi e fornirà ogni anno alla Germania lavoratori stagionali e per particolari lavori (strade, cave, costruzioni).
Il testo prosegue con le altre disposizioni utili per cancellare ogni spirito nazionale e culturale in generale dal popolo polacco (erano consentite solo opere teatrali e letterarie “leggere”).


In conclusione, ritornando a quanto scritto dal forumista Paul Atreides;

Paul Atreides
forme chiuse e autarchiche come il lebensraum hitleriano sono imperialiste? ossia sostengono uno sviluppo su scala planetaria del capitalismo?

1)L’imperialismo non è necessariamente capitalista. (“L’esperienza storica antica e moderna e l’esperienza politica contemporanea indicano senz’ombra di dubbio che fenomeni imperialistici sono imputabili a Stati con i piu’ diversi sistemi economico-sociali o regimi politici, e, in epoche recenti, a Stati a struttura capitalistica solo parzialmente sviluppata, così come a Stati a capitalismo matura, e pure a Stati ad economia collettivistica”Bobbio-Matteucci, “Dizionario di poltica”, UTET)
2)Il nazionalsocialismo tedesco andò oltre il Lebensraum (spazio vitale, etnonazionalismo pangermanista) per divenire pienamente imperialista.
3)Il nazismo era alleato dei capitalisti tedeschi.
4)Il fascismo era imperialista come lo erano molti altri Paesi europei, ma si alleò con il nazismo, collaborando al suo imperialismo razzista (non che tra i coloni inglesi nn fossero razzisti, ma Hitler pose formalmente e praticamente il razzismo come principio supremo), con obiettivi non solo in Africa, ma anche in Europa. Italia e Germania erano alleate con il Giappone, potenza imperialista asiatica. I nazifascismi invasero gran parte dell’Europa (Polonia, Cecoslovacchia, Francia, Paesi Bassi, Urss, Yugolslavia, Grecia…). Tentarono di invadere anche la Gran Bretagna.


Saluti
Franzele

[Felix (POL)]

la definizione di fascismo è un tema quanto mai complesso, e tutt'ora dibattuto tra gli specialisti storici e polititologi. Due autori italiani hanno, a mio parere, descritto in maniera soddisfacente il fenomeno fascista: Renzo De Felice ed Emilio Gentile.

Facciamo un riassunto schematico e sbrigativo delle caratteristiche principali del fascismo storico (altra questione è quella di decidere se i neofascismi post- '45 hanno ha che vedere ed in che misura con il fascismo storico):

- statismo (culto dello stato)

- laicismo / secolarismo - formazione di una religione civile (come direbbe E. Gentile)

- ruolo protagonista delle classi medie (De Felice parla di "rivoluzione della classe media")

- leadership carismatica ed autoritaria

- politica come scenificazione e spettacolo - "estetica" della politica

- legittimazione implicita e plebiscitaria della leadership fascista

- primato dell'azione sul pensiero astratto

- valorizzazione del passato storico in funzione del futuro (legame dinamico tra passato, presente e futuro ; soluzione dell'antinomia tradizione-progresso)

- nozione di Destino

- nazionalismo (la nazione anzitutto)

- populismo (il popolo è l'alfa e l'omega della politica)

- mobilitazione delle masse

- primato della politica e della cultura sull'economia

- concezione "spirituale" della vita (non materialistica)

- valorizzazione delle virtù virili e guerriere (coraggio, lealtà, sacrificio - contrapposte alle virtù borghesi)

- rivoluzione e palingenesi (contro la decadenza e la degenerazione)

- proposta (ma debole applicazione) di un modello socioeconomico corporativo

da qui si può partire per circoscrivere i fenomeni di tipo fascista, e per tentare delle definizioni...

saluti