Comunisti

[NeKaTiVo]

Mentre vi leggo con interesse da interessato ma inesperto lettore dell'opera marxiana, mi accorgo di alcune semplificazion interpretative. Ben inteso la vostra vasta conoscienza dellateoria marxista e le sue mille sfaccettatura è lodevole, ma, come prima, penso sia dannoso cercare di "scoprire" quale fosse il vero fine "di metodo" della visione rivoluzionaria di Marx.
Che il Marxismo in senso lato sia principalmete una critica sociale-economica è filosofica prima che un ideologia è assodato; che per "dittatura" Marx intenda la semplice amministrazione di pubblica "di classe" senza accennare alla comune interpretazione di governo totalitario è assodato anche. E allora mi chiedo come non riusciate a vedere che la rivoluzione è un passaggio molto impreciso riguardo il il metodo della sua attuazione. Stavo rileggendo appunto uno scritto di Engels che chiarisce come questa prassi non sia una precisa decisione volontaria, ma anzi viene descritta (da materialista quale è) un passaggio determinato dove le caratterstiche (se violente o rivoluzionarie) sono poco prevedibili. Verrebbe da pensare che non si ponga il problema (un pò come dissero dei condividui situaZIONAUTI qualche tempo fa).

posto il passaggio:

16. L'abolizione della proprietà sarà possibile in via pacifica?

Sarebbe desiderabile che ciò potesse avvenire, e i comunisti sarebbero certo gli ultimi a opporvisi. I comunisti sanno troppo bene che tutte le cospirazioni non sono soltanto inutili ma, anzi, addirittura dannose. Sanno troppo bene che le rivoluzioni non si fanno deliberatamente e a capriccio, ma che sono state, sempre e ovunque, conseguenza necessaria di circostanze assolutamente indipendenti dalla volontà e dalla direzione di singoli partiti e di classi intere. Ma vedono anche che lo sviluppo del proletariato viene represso con la violenza in quasi tutti i paesi civili e che a questa maniera gli avversari dei comunisti lavorano a tutta forza per una rivoluzione. Se a questo modo il proletariato oppresso finirà per essere sospinto a una rivoluzione, noi comunisti difenderemo la causa dei proletari con l'azione come adesso la sosteniamo con la parola.



17. L'abolizione della proprietà privata sarà possibile d'un sol tratto?

No, proprio come nemmeno le forze produttive già esistenti non si possono moltiplicare d'un sol tratto nella misura necessaria all'istituzione della comunanza dei beni. Dunque, la rivoluzione del proletariato che con ogni probabilità sta per avverarsi, potrà trasformare la società attuale solo a poco a poco, e potrà abolire la proprietà privata solo quando sarà creata la massa dei mezzi di produzione a ciò necessaria.

Engles, Principi del comunismo

[Pieffebi]

Affermare che per Marx ed Engels la dittatura del proletariato............era fondamentalmente un rapporto sociale o di forza o addirittura "amministrativo"............ è semplicemente insostenibile. E' stato teorizzato dai socialdemocratici di sinistra e poi da personaggi alla Bobbio, ma da partendo da presupposti che sono prividi riscontro, ai quali rispose già Lenin con Trotzky e poi lo stesso Gramsci. Si leggano Engels e Marx sul programma di Gotha, e si leggano le loro polemiche con gli anarchici. Engels parla espressamente di "uso sistematico della violenza"per spezzare la resistenza borghese; Marx ridicolizza l'idea di Stato libero popolare e dichiara l'idea che il suffragio universale possa costituire la base dello Stato futuro.....come un'idea borghese, da lega borghese per la pace.
Del resto un socialdemocratico di sinistra come Bauer criticherà l'idea di dittatura proletaria riconducendola ad un residuo borghese, determinato dall'influenza dell'esperienza delle rivoluzioni di tipo giacobino. Il modello della dittatura del proletariato, anche per Korsch, si era radicato applicando la concezione marxiano-engelsiana dello Stato come prodotto della lotta di classe, alle esperienze concrete del XIX secolo delle lotte proletarie, sulla scorta dei modelli lasciati al movimento operaio dalla grande rivoluzione francese e dal suo sviluppo.

Per il resto ho affrontato il problema nel suo complesso nel 3d sulla dittatura del proletariato.

Saluti liberali


P.S = è noto che Marx ed Engels non sostenevano per vezzo l'idea della violenza rivoluzionaria e della dittatura. Tanto è vero che in una prima fase ritennero possibile una transizione relativamente pacifica in paesi come Inghilterra e Stati Uniti ove mancavano un esercito permanente e una forte burocrazia. Questa prima visione (degli anni 40 del XIX secolo) sarà dagli stessi superata. Del resto anche Lenin sosterrà opinioni simili contro l'infantilismo di sinistra, sostenendo la necessità di utilizzare le istituzioni borghesi come tribune rivoluzionarie, respingendo il dottrinarismo e la politica moraleggiante, anche se di estrema sinistra.

[Gino Cerutti]

Paddy Garcia
No, il lavoro è la sostanza della storia umana come diceva Marx, nessuno può pensare che una macchina possa fare ciò che può pensare, creare e progettare un cervello umano. Anzi oggi nascono sempre più lavori "creativi" dove al macchina è solo un specie di appendice cybernetica e ciò che ora viene normalizzato e colonizzato , nel nuovo sistema forza-lavoro mentale – macchina - informatica, non è più il corpo ma la mente. In questo senso il lavoro di fabbrica è stato abolito già dal post-fordismo... ma la gabbia del lavoro è uscita dalla fabbrica ed ingloba tutta la società. Potremmo dire che il lavoro è centrale nella vita più di ieri.

Condivido l’idea secondo la quale ci sarà sempre lavoro. Però aggiungo che rispetto ad un tempo c’è e deve esserci + tempo libero e che i lavori pesanti, che in Italia un tempo erano molto + diffusi di ora, segnavano il fisico + di quelli intellettuali, creativi, ingegneristici, di gestione… Sarà una banalità, ma nn era stata detta.

Paddy Garcia 01-10-2003 020
In questo senso il socialismo non è non può essere in nessun caso uno stadio o un passaggio verso il comunismo.

Marx, se potesse tornare magicamente in vita senza conoscere niente di quanto è successo dopo la sua morte, nn condividerebbe questa affermazione.

[Gino Cerutti]

ulianov
Chi nega la rottura rivoluzionaria in Marx, o è uno onesto ma che non ha capito nulla di marxismo o è un opportunista in malafede

Quindi secondo te, per usare la terminologia usata da Paddy, la “rivoluzione” non potrà avvenire se non con una “rivolta” violenta, una presa del palazzo. Giusto?

[Gino Cerutti]

Pieffebi
Ma sempre i comunisti sono stati portatori, OVUNQUE, di una concezione della "democrazia", che laddove ha potuto liberamente e completamente esplicitarsi si è realizzata con la dittatura illiberale del partito comunista, con il totalitarismo.

Per conto mio Enrico Berlinguer era un democratico vero ed adesso lo è Bertinotti.
Il comunismo è stato totalitarismo con Stalin, con Pol Pot e in qualche altro caso. Negli altri casi il comunismo al potere è stato autoritarismo e un tentativo di totalitarismo. Ma gli mancava il coraggio di portare avanti la violenza, la repressione, il coinvolgimento propagandistico delle masse (il Capo indiscusso “maschio” che istruisce la folla “femmina” innamorata) nelle forme e nelle quantità estreme per essere totalitarismo compiuto. Un po’ come per Mussolini.
Naturalmente non giustifico i bolscevichi (tra l’altro tra i primi provvedimenti che presero ci fu l’introduzione di una censura + rigida di quella zarista e l’istituzione della Ceka, la polizia politica). Ritengo doveroso la rivoluzione di Febbraio ma golpista quella d’Ottobre. Ma mi pare giusto ricordare che la Russia non aveva mai avuto il tempo di diventare una democrazia compiuta. E cmq Bertinotti, come in questo thread Paddy Garcia, non è un leninista.

Saluti
Franzele

[Paddy Garcia (POL)]

Originally posted by Franzele
Marx, se potesse tornare magicamente in vita senza conoscere niente di quanto è successo dopo la sua morte, nn condividerebbe questa affermazione.

A leggere i Grundisse invece si direbbe il contrario.
Voglio dire che nei Grundisse si evidenzia un intreccio marxiano fra appunto l'"abolizione del lavoro" (che come ho già detto non significa che "nessuno lavori" ma che il soggetto si riappropri dello stesso lavoro oggettivato, perchè il lavoro non ha più bisogno del capitale per svilupparsi ed anzi questo gli è d'intralcio) e la questione della "transizione". Se c'è una centralità fra l'intreccio dell'abolizone del lavoro e della transizione va posto il il problema fra comunismo e pianificazione. Troppo spesso a partire da Engels questo rapporto è stato inteso in termini di mera socializzazione (statualizzazione) dei rapporti di produzione, da un lato; dall'altro in termini di "superiore" razionalità economica. E' evidente che, sulla base dei Grundisse, non di qusto si tratta. Ma la pianificazione per Marx diventa comunismo solo solo nella misura in cui è abolizione pianificata del lavoro. E' questa la critica marxiana al socialismo. Pensare cioè a un socialismo che possa transitare verso il comunismo senza le condizioni necessarie per la liberazione dal lavoro, credo che sia un utopia impossibile.

"Il 'lavoro' è per sua essenza l'attività non-libera, inumana, asociale; esso è condizionato dalla proprietà privata e la crea a sua volta. L' abolizione della proprietà privata diventa dunque realtà solo quando è concepita come abolizione del 'lavoro' ". Karl Marx, Sul saggio di Friedrich List "Il sistema nazionale dell'economia politica”, 1845

P.G.

[Gino Cerutti]

Originally posted by Paddy Garcia
A leggere i Grundisse invece si direbbe il contrario.
Voglio dire che nei Grundisse si evidenzia un intreccio marxiano fra appunto l'"abolizione del lavoro" (che come ho già detto non significa che "nessuno lavori" ma che il soggetto si riappropri dello stesso lavoro oggettivato, perchè il lavoro non ha più bisogno del capitale per svilupparsi ed anzi questo gli è d'intralcio) e la questione della "transizione". Se c'è una centralità fra l'intreccio dell'abolizone del lavoro e della transizione va posto il il problema fra comunismo e pianificazione. Troppo spesso a partire da Engels questo rapporto è stato inteso in termini di mera socializzazione (statualizzazione) dei rapporti di produzione, da un lato; dall'altro in termini di "superiore" razionalità economica. E' evidente che, sulla base dei Grundisse, non di qusto si tratta. Ma la pianificazione per Marx diventa comunismo solo solo nella misura in cui è abolizione pianificata del lavoro. E' questa la critica marxiana al socialismo. Pensare cioè a un socialismo che possa transitare verso il comunismo senza le condizioni necessarie per la liberazione dal lavoro, credo che sia un utopia impossibile.

"Il 'lavoro' è per sua essenza l'attività non-libera, inumana, asociale; esso è condizionato dalla proprietà privata e la crea a sua volta. L' abolizione della proprietà privata diventa dunque realtà solo quando è concepita come abolizione del 'lavoro' ". Karl Marx, Sul saggio di Friedrich List "Il sistema nazionale dell'economia politica”, 1845

P.G.

Quindi per "abolizione del lavoro" intendi l'abolizione dell'approprizione del plusvalore da parte di un soggetto diverso dal lavoratore stesso (non importa se si tratta del capitalista o dello Stato o del Partito) e l'autonomia del lavoratore rispetto al suo operare (autonomia valorizzata dalle relazioni sociali, naturalmente)? Se la risposta è affermativa, non sarebbe più chiaro parlare proprio di "riappropiazione del lavoro", piuttosto che di abolizione dello stesso (interpretabile, appunto, come "nessuno lavora")?
Quindi non sei per il salto della fase "socialista", ma per una "fase socialista" diversa da qulla fino ad ora realizzata?

Saluti
F.

[Pieffebi]

Originally posted by Franzele
Per conto mio Enrico Berlinguer era un democratico vero ed adesso lo è Bertinotti.
Il comunismo è stato totalitarismo con Stalin, con Pol Pot e in qualche altro caso. Negli altri casi il comunismo al potere è stato autoritarismo e un tentativo di totalitarismo. Ma gli mancava il coraggio di portare avanti la violenza, la repressione, il coinvolgimento propagandistico delle masse (il Capo indiscusso “maschio” che istruisce la folla “femmina” innamorata) nelle forme e nelle quantità estreme per essere totalitarismo compiuto. Un po’ come per Mussolini.
Naturalmente non giustifico i bolscevichi (tra l’altro tra i primi provvedimenti che presero ci fu l’introduzione di una censura + rigida di quella zarista e l’istituzione della Ceka, la polizia politica). Ritengo doveroso la rivoluzione di Febbraio ma golpista quella d’Ottobre. Ma mi pare giusto ricordare che la Russia non aveva mai avuto il tempo di diventare una democrazia compiuta. E cmq Bertinotti, come in questo thread Paddy Garcia, non è un leninista.

Saluti
Franzele

Enrico Berlinguer spinse molto avanti il processo di revisione ideologica del comunismo italiano, fino ad allora rimasto ancorato sostanzialmente al togliattismo, ossia all'adeguamento dell'ortodossia del marxismo sovietico al contesto occidentale, nel quadro di una spartizione del mondo che assegnava l'Italia alla sfera "imperialista", democratica...... Berlinguer tuttavia disse chiaramente "noi siamo e sempre resteremo dei comunisti e giammai saremo dei socialdemocratici", e ancora nel 1975 dichiarò la superiorità del modello sociale dell'est sul capitalismo (assurdità pura, per un uomo della sinistra davvero democratica, già ridicolizzata da Bruno R. alla fine degli anni trenta con la teoria del "collettivismo burocratico" REGRESSIVO rispetto al capitalismo) dalle tribune del congresso del partito, criticando solo le contraddizioni, le incompiutezze, le distorsioni della democrazia socialista. Un po' pochino. E anche quando dichiarò..... esaurita la spinta propulsiva della rivoluzione d'ottobre non cessò di considerare appunto la rivoluzione d'ottobre come un fatto fondativo del movimento comunista internazionale di cui il PCI continuava, seppur criticamente, a far parte. Ebbene la rivoluzione d'ottobre fu compiuta all'insegna di una concezione dello Stato, del partito, della democrazia, del processo rivoluzionario, immediatamente condannata dalla socialdemocrazia ortodossa (Kautsky) e persino da rivoluzioanri come Rosa Luxemburg. La sua "spinta propulsiva" era sono un dato storico, non certo politico, visto l'esito immediatamente terroristico, autoritario e tendenzialmente ferocemente totalitario dell'esperienza sovietica fin dai suoi primi passi (scioglimento della Costituente..).
La Russia non ebbe il tempo di avere una democrazia compiuta, come tu dici, anche perchè, appunto, dopo la rivoluzione d'ottobre i bolscevichi lavorarono per costruire il loro modello di democrazia "socialista", che nella visione leninista era la espressione della dittatura rivoluzionaria del proletariato guidatain modo ferreo, terroristico (in senso giacobino) dal partito comunista.
Personalmente ritengo bertinotti, sul piano soggettivo, un socialdemocratico di estrema sinistra e non un comunista (infatti ai tempi del PCI non era membro del partito ma se non ricordo male della sinistra socialista e della CGIL), ma non è così il suo partito nell'insieme, e meno ancora il partitino cossuttiano......neo-togliattiano. COn Lenin ricordo poi che la posizione soggettiva degli individui è secondaria rispetto al loro ruolo oggettivo: "l'inferno è lastricato di buone intenzioni".

Saluti liberali

[Paddy Garcia (POL)]

Originally posted by Franzele
Quindi per "abolizione del lavoro" intendi l'abolizione dell'approprizione del plusvalore da parte di un soggetto diverso dal lavoratore stesso (non importa se si tratta del capitalista o dello Stato o del Partito) e l'autonomia del lavoratore rispetto al suo operare (autonomia valorizzata dalle relazioni sociali, naturalmente)? Se la risposta è affermativa, non sarebbe più chiaro parlare proprio di "riappropiazione del lavoro", piuttosto che di abolizione dello stesso (interpretabile, appunto, come "nessuno lavora")?
Quindi non sei per il salto della fase "socialista", ma per una "fase socialista" diversa da qulla fino ad ora realizzata?

Saluti
F.

E' sul concetto di "lavoro" che ci si può incappare. Il lavoro finora conosciuto dal rinascimento in poi è stato chiamato sempre allo stesso modo, anche quando è stato analizzato dal materialismo e quando è stata soggiogato dal capitale. Quando si parla di abolizione del lavoro (salariato) si parla di abolizione di questo concetto storicamente determinato. Resta la libera attività umana.
Ti rispondo citando il barbuto: "Il grande ruolo del capitale è di creare questo pluslavoro, questo lavoro superfluo, da punto di vista del semplice valore d'uso [...] Ma nella sua incessante tensione verso la forma generale della ricchezza il capitale spinge il lavoro oltre i limiti dei suoi bisogni naturali, e in tal modo crea gli elementi materiali per lo sviluppo di una individualità ricca e dotata di aspirazioni universali nella produzione non meno che nel consumo. Il lavoro di questa individualità perciò non si presenta nemmeno come lavoro, ma come sviluppo integrale dell'attività stessa, nella quale la necessità naturale nella sua forma immediata è scomparsa, perchè al bisogno naturale è subentrato un bisogno storicamente prodotto. [...] Il capitale cessa di essere produttivo (cioè essenziale per lo sviluppo della società ndc) solo quando lo sviluppo di queste forze produttive trova una barriera nel capitale stesso" (Grundisse, Lineamenti, pp316-318).

Per il resto se mi devo sbilanciare sono per un programma post-socialista, dove non metto assolutamente come obiettivi la presa del potere, la pianificvazione economica ect ect.

P.G.

[Paddy Garcia (POL)]

Originally posted by Pieffebi

Personalmente ritengo bertinotti, sul piano soggettivo, un socialdemocratico di estrema sinistra e non un comunista (infatti ai tempi del PCI non era membro del partito ma se non ricordo male della sinistra socialista e della CGIL), ma non è così il suo partito nell'insieme, e meno ancora il partitino cossuttiano......neo-togliattiano. COn Lenin ricordo poi che la posizione soggettiva degli individui è secondaria rispetto al loro ruolo oggettivo: "l'inferno è lastricato di buone intenzioni".

Saluti liberali

E' una brutta abitudine dire che Bertinotti non è comunista. Non lo è stato e non lo è certo come fu Cossutta, Kruscev od altri. Ma questo è un bene. Però non si può dare un significato "storicamente determinato" alla parola comunista, come se Lenin o Togliatti avessero il monopolio su questa parola.
Bertinotti stava nel PSI all'epoca di lombardi (che su certe questioni stava più a sinistra del PCI staliniano), poi PSIUP ed è entrato nel PCI all'epoca di Ingrao.
Per il resto il PRC ha già chiuso i ponti con la cultura togliattiana e berlinguerana (quindi piccista in senso stretto) molto tempo fa.

P.G.