Comunisti

[Ambrogio]

Originally posted by Paddy Garcia
[B]Beh che dire: Marx lo si può interpretare come meglio si crede. Il troskismo come tutti i marxismi "d'apparato" ha cristallizato secondo me le direttive marxiane. La classe operaia che si fa stato, avanguardie, pianifazione economica: tutto questo c'enra con Marx come il diavolo con l'acqua santa.
Il movimento reale lo si può ordunque intepretare in questo modo cioè in un avanguardia armata che prende il palazzo d'inverno oppure lo si può intepretare più filosoficamente come critica totale all'esistente, critica in continua evoluzione. Nel senso nietzschiano: non solo distruzione di valori presenti ma creazioni di nuovi valori; non solo la negazione di ciò che esiste, ma anche l'affermazione di ciò che si proietta in avanti. Questo è una schema trascendale e presuppone sempre nuovi processi di lotta, sempre nuove configurazioni delal produttività e nuove espressioni del lavoro vivo che sono il punto centrale del "movimento reale". che con la loro proggressiva trasformazione producano continuamente conflitto e distruggono gli adeguamenti sempre nuovi del diritto e dello Stato ("le cose presenti"). Per cui per PFB il movimeno reale che abolisce lo stato di cose presente può essere inteso è un avanguardia rivoluzionaria. Per me è il comunismo, può essere anche un movimento senza memoria e senza ideologia. Paraddosalmente una cosa del genere fu pure il movimento che fece implodere l'URSS e fece cadere il Muro. Anche quello era "movimento che abolisce lo stato di cose presenti".




Non ho mai detto questo (URSS= capitalismo di stato). Ho detto che il capitalismo si regge sulla legge dal valore e che il socialismo reale questa legge non l'ha abolita ma l'ha regolata. Però con la caduta dell'URSS si dovrebbe finalmente capire che le teorie socialiste e i miti della "transizione" sono definitivamente tramontati perchè erano basate su una traiettoria continua dello sviluppo produttivo: la rivoluzione è stata concepita come la sostituzione, nell'interesse dello sviluppo, di una classe (o meglio, della sua rappresentanza) a un'altra gestione del potere del capitale. D'altronde il capitalismo in URSS non è mai stato così efficiente come da nessuna parte a costruire un mercato e una società civile: in 70 anni il socialismio reale è uscito dal terzo mondo ed è entrato nel primo. Un successo terrificante, in termini di progresso capitalistico.

P.G.

Quale successo terrificante ? Ancora nel 1988 per poter mangiare verdura bisognava comperare dai kolkosiani che vendevano quello che producevano nel loro ettaro privato
davanti alle stazioni a prezzi " terrificanti "i.Un cetriolo Lit.3.000!
Nei ristoranti frutta e verdura erano sconosciuti.

Ad una ballerina delle Scala mia conoscente quando riparti' le
chiesero il suo spazzolino da denti usato.

Un saluto

[Paddy Garcia (POL)]

Tu guardi il punto di arrivo senza guardare il punto di partenza. In 70 anni nessun paese capitalista ha avuto l'accelerazione dei paesi a socialismo reale che ha portato al centro mondo postindustriale un'immensa regione del pianeta che attendeva ai margini dello sviluppo economico (passando dal terzo al primo mondo) e ha impresso una straordinaria accelarazione alla creazione del mrcato mondiale. Uno degli effetti più rilevanti delal caduta del socialismo reale è infatti la progressiva riduzione del divario tra Est e Ovest. Certo, con costi sociali terrificanti. Ma è innegabile che il capitalismo non è mai stato tanto efficiente nel costruire un mercato e una società civile quanto lo sono stati i paesi a socialismo reale.

I capitalisti di oggi elogiano quel progresso economico come elogiano il progresso capitalistico della Cina.

Ma naturalmente, tutto questo con il comunismo c'azzecca come i cavoli a merenda.

P.G.

[Ambrogio]

Originally posted by Paddy Garcia
Tu guardi il punto di arrivo senza guardare il punto di partenza. In 70 anni nessun paese capitalista ha avuto l'accelerazione dei paesi a socialismo reale che ha portato al centro mondo postindustriale un'immensa regione del pianeta che attendeva ai margini dello sviluppo economico (passando dal terzo al primo mondo) e ha impresso una straordinaria accelarazione alla creazione del mrcato mondiale. Uno degli effetti più rilevanti delal caduta del socialismo reale è infatti la progressiva riduzione del divario tra Est e Ovest. Certo, con costi sociali terrificanti. Ma è innegabile che il capitalismo non è mai stato tanto efficiente nel costruire un mercato e una società civile quanto lo sono stati i paesi a socialismo reale.

I capitalisti di oggi elogiano quel progresso economico come elogiano il progresso capitalistico della Cina.

Ma naturalmente, tutto questo con il comunismo c'azzecca come i cavoli a merenda.

P.G.

Guarda che nel 1914 il paese di piu' rapida industrailizzazione
non erano gli USA ma l'Impero Czarista e dunque il punto di partenza dell'URSS ( ricchissima di materie prime e di spazi )
era una base notevole.

Io francamente da tre visite in URSS 1968-1975-1998 non ho proprio tratto l'impressione che ci sia stata tutta questa accllerazione.Il pase aveva grandi risorse e traev la propria sopravvivenza dalle vendita di petrolio-metalli-carbone-legname
etc.

Una agricoltura nelle condizioni che ho detto prima.Era stata sviluppata l'industria pesante ,bellica e la chimica di base forse an-che in vista di una temuta guerra dalla Germania.

Io in Russia ho visto una gran miseria.Il risultato cosa di maggior rilievo in URSS fu il debellamento dell'analfabetismo e dei servizoi sociali tutto considerato accettabili..Catastrofica fu
la rinuncia alla NEP di Lenin e di Bucharin che avevano capito che il sisetema economicamente non funzionava ed occorreva lasciare mano ai privati salvo per l'industria di base, i trasporti,l'energia.
L'agricoltura ai kulaki e invece Stalin ....

Del resto piu' o meno era la ricetta di Polonia,DDR,etc.etc
dove tutto considerato i risultati furono migliori che in Russia anche se per loro il punto di partenza era addirittura il 1945 e non il 1914.

Beh sulla Cina si fa presto ad avere successo quando i costi sono ai loro livelli.E poi che cosa e' la Cina oggi ? Vallo a capire.

Una specie si supercapitalismo in condominio con un Stato che di comunista ha solo il nome.Pragmatismo orientale.

Le mia non sono ossevazioni di origine culturale ma semplici osservazioni di tanti anni fa " sul terreno ".

Il comunismo in Russia comunquje ha finito per lasciare un poase arretrato tanbto e' vero che tuttora prodotti russi in giro non se ne vedono Kalasniko a parte.Ma non tutta la colpa va al regime.Russi:popoli di mollaccioni ed ubriaconi,scrive Solgenbitzin.


Un saluto

[locke (POL)]

Originally posted by Paddy Garcia
Tu guardi il punto di arrivo senza guardare il punto di partenza. In 70 anni nessun paese capitalista ha avuto l'accelerazione dei paesi a socialismo reale che ha portato al centro mondo postindustriale un'immensa regione del pianeta che attendeva ai margini dello sviluppo economico (passando dal terzo al primo mondo) e ha impresso una straordinaria accelarazione alla creazione del mrcato mondiale. Uno degli effetti più rilevanti delal caduta del socialismo reale è infatti la progressiva riduzione del divario tra Est e Ovest. Certo, con costi sociali terrificanti. Ma è innegabile che il capitalismo non è mai stato tanto efficiente nel costruire un mercato e una società civile quanto lo sono stati i paesi a socialismo reale.

I capitalisti di oggi elogiano quel progresso economico come elogiano il progresso capitalistico della Cina.

Ma naturalmente, tutto questo con il comunismo c'azzecca come i cavoli a merenda.

P.G.

La Corea del Sud , negli anni 80 si sviluppò in manierà prodigiosa, in contemporanea con la liberalizzazione politica e del mercato (relativa agli standard del Far East del tempo).

Cordiali Saluti

[agaragar]

Originally posted by locke
La Corea del Sud , negli anni 80 si sviluppò in manierà prodigiosa, in contemporanea con la liberalizzazione politica e del mercato (relativa agli standard del Far East del tempo).

Cordiali Saluti

la Corea del Sud,che cominciò a svilupparsi negli anni 70, era una semplice appendice del giappone,
terminato lo sviluppo interno esportarono capitali tecnologie e financo i tecnici stessi in korea, invece di accogliere immigrati in giappone.
La Corea del Sud non si sviluppò, fu sviluppata.

[locke (POL)]

Originally posted by Pasquin0
la Corea del Sud,che cominciò a svilupparsi negli anni 70, era una semplice appendice del giappone,
terminato lo sviluppo interno esportarono capitali tecnologie e financo i tecnici stessi in korea, invece di accogliere immigrati in giappone.
La Corea del Sud non si sviluppò, fu sviluppata.

Il capitalismo ed la versione orientale del liberismo non centrano o centrano con lo sviluppo della corea del sud?


Cordiali Saluti

[agaragar]

Originally posted by Ferruccio
Quale successo terrificante ? Ancora nel 1988 per poter mangiare verdura bisognava comperare dai kolkosiani che vendevano quello che producevano nel loro ettaro privato
davanti alle stazioni a prezzi " terrificanti "i.Un cetriolo Lit.3.000!
Nei ristoranti frutta e verdura erano sconosciuti.

Ad una ballerina delle Scala mia conoscente quando riparti' le
chiesero il suo spazzolino da denti usato.

Originally posted by Paddy Garcia
Tu guardi il punto di arrivo senza guardare il punto di partenza. In 70 anni nessun paese capitalista ha avuto l'accelerazione dei paesi a socialismo reale che

ma allora non ci siamo spiegati...ma quali 70 anni? lo sviluppo economico in urss cominciò nel 1928 e treminò nel 1953, 25 anni quindi, durante i quali la russia passò da un'arretratezza di 50/100 anni rispetto all'occidente a primeggiare in molti campi.
Il socialismo di stato esistè solo in quel lasso di tempo, prima e dopo c'era un regime degenerato e stagnante, da lenin a cernenko.
In urss dopo la rivoluzione del 17 ve ne fu un'altra nel 27 e un'altra ancora nel 1953/56 el'urss contemporanea non aveva nulla a che fare con quella di Stalin.

La politica economica di Roosevelt negli anni 30 e quelle europea e giapponese postbelliche si ispirarono fortemente all'urss.

Originally posted by Ferruccio
Catastrofica fu
la rinuncia alla NEP di Lenin e di Bucharin che avevano capito che il sisetema economicamente non funzionava ed occorreva lasciare mano ai privati salvo per l'industria di base, i trasporti,l'energia.
L'agricoltura ai kulaki e invece Stalin ....

Del resto piu' o meno era la ricetta di Polonia,DDR,etc.etc
dove tutto considerato i risultati furono migliori che in Russia anche se per loro il punto di partenza era addirittura il 1945 e non il 1914.

Beh sulla Cina si fa presto ad avere successo quando i costi sono ai loro livelli.E poi che cosa e' la Cina oggi ? Vallo a capire.

Una specie si supercapitalismo in condominio con un Stato che di comunista ha solo il nome.Pragmatismo orientale.

meglio ancora!, la russia degli anni 21/27 era stagnante come quella brezneviana, con in più le allegre speculazioni dei kulaki,
la rinuncia alla nep proiettò l'urss nel futuro a un ritmo che mai prima d'allora il mondo aveva conosciuto.
il legname e il petrolio da soli non si trasformano nè in razzi nè in centrali nucleari.

La russia Zarista di inizio secolo non si sviluppava affatto più rapidamente degli USA, e non reggeva il confronto nè con la germania nè col giappone, al massimo poteva fare meglio dell'italia....
laddove,nel periodo 1896/1913, gli stati uniti accrebbero la ricchezza PER ABITANTE a un ritmo del 2,2% l'anno, la germania aveva l'1,8% e l'italia l'1,6, la russia probabilmente non arrivava al livello dell'italia,
come sviluppo del prodotto lordo bisogna considerare la maggiore dinamica demografica russa, circa l'1,5%(l'italia era intorno allo 0,7%, la germania all'1,2 e gli usa all'1,9)
negli anni 30 e nell'immediato dopoguerra l'urss sviluppava il reddito procapite di circa il 6% annuo! circa il ritmo cinese odierno(ma nel frattempo il giappone era arrivato a sfiorare il 9% negli anni 60)

La Cina....tu sai,ferruccio, che molti accusarono Roosevelt di essere comunista per la sua gestione economica, ebbene, la proprietà statale in cina è incomparabilmente più presente di quanto Roosevelt avesse mai osato sognare,
e questo vale anche nei confronti di paesi socialisteggianti come la Svezia.
Se stalin avesse avuto un degno successore, i russi sarebbero stati cinesi 30 anni prima.

Sai come si chiama la navicella spaziale da oggi in orbita?

"Lunga Marcia"............

[Ambrogio]

Originally posted by Pasquin0
ma allora non ci siamo spiegati...ma quali 70 anni? lo sviluppo economico in urss cominciò nel 1928 e treminò nel 1953, 25 anni quindi, durante i quali la russia passò da un'arretratezza di 50/100 anni rispetto all'occidente a primeggiare in molti campi.
Il socialismo di stato esistè solo in quel lasso di tempo, prima e dopo c'era un regime degenerato e stagnante, da lenin a cernenko.
In urss dopo la rivoluzione del 17 ve ne fu un'altra nel 27 e un'altra ancora nel 1953/56 el'urss contemporanea non aveva bulla a che fare con quella di Stalin.

La politica economica di Roosevelt negli anni 30 e quelle europea e giapponese postbelliche si ispirarono fortemente all'urss.

COMINCIAMO CON IL DIRE CHE NEGLI ANNI DAL 1928 EL 1953
difettavano i generi alimentari dato che l'agricoltura russa era stata messa in ginocchio anche per favorire l'industria oesante.
Se ne videro gli effetti durante kla guerra dove ancora prima che dei rifornimenti di mezzi militari l'aiuto principale americano cionsiste'ì proprio in vettovaglie senza le quali non so come sartebbe finita pur dando atto ai Russi che avevano perso
i territori utili.

E' vero che in Russia si sviluppoo' una industria pesante a ritmi de record ma in sostanza questo servi' in vista di una gurra non certo per migliorarare le coindizioni di vita.Tanto e' vero che alla morte di Stalin tutto l'impero sovjietico fu scosso da rivolte e sommosse anche per il bassissimo tenore di vita.

Quantoaa Roosvelt si dice anche che la maggior influenza sulla sua politica sociale la ebbe Mussolini e comunque e' anche vero che gli USA non uscirono dalla grande depressione per via di Roosvelt ma per via delle guerra da essi stessi provocata proprio a questo scopo.

meglio ancora!, la russia degli anni 21/27 era stagnante come quella brezneviana, con in più le allegre speculazioni dei kulaki,
la rinuncia alla nep proiettò l'urss nel futuro a un ritmo che mai prima d'allora il mondo aveva conosciuto.
il legname e il petrolio da soli non si trasformano nè in razzi nè in centrali nucleari.

La russia Zarista di inizio secolo non si sviluppava affatto più rapidamente degli USA, e non reggeva il confronto nè con la germania nè col giappone, al massimo poteva fare meglio dell'italia....
laddove,nel periodo 1896/1913, gli stati uniti accrebbero la ricchezza PER ABITANTE a un ritmo del 2,2% l'anno, la germania aveva l'1,8% e l'italia l'1,6, la russia probabilmente non arrivava al livello dell'italia,
come sviluppo del prodotto lordo bisogna considerare la maggiore dinamica demografica russa, circa l'1,5%(l'italia era intorno allo 0,7%, la germania all'1,2 e gli usa all'1,9)
negli anni 30 e nell'immediato dopoguerra l'urss sviluppava il reddito procapite di circa il 6% annuo! circa il ritmo cinese odierno(ma nel frattempo il giappone era arrivato a sfiorare il 9% negli anni 60)

NEL !914 LA GERMANIA ERA KQANCIATA VERSO LA RUSSIA DOVE LO SVILUPPO ECONOMICO ERA NOTEVOLE.NON PER NIENTE MOLTI STORICI FANNO RIDALIRE LA PRIMA GUERRA MONDIALE PROPRIO ALLA OPPOSZIOINE DEEI GRANDI INTERESSI ANGLO-AMERICANI CONTRO L'ìAFFERMASROI DI UNA ENITAT' ECONOMICA CHE LI AVREBBE SURCLASSATI.

La Cina....tu sai,ferruccio, che molti accusarono Roosevelt di essere comunista per la sua gestione economica, ebbene, la proprietà statale in cina è incomparabilmente più presente di quanto Roosevelt avesse mai osato sognare,
e questo vale anche nei confronti di paesi socialisteggianti come la Svezia.
Se stalin avesse avuto un degno successore, i russi sarebbero stati cinesi 30 anni prima.

Sai come si chiama la navicella spaziale da oggi in orbita?

Mi RISULTA CHE LA PRPORIETA' STATALE Ci na si sta riducendo ogni giorno di piu'.La bandiera rossa e' una pura coipertura di comodo per una economia del peggior capitalismoi.Il fatto che abbiano chiamao " Lunga marcia " la navicella spaziale non signifca nulla.Per me e' un puro artifizio di prPpaganda.


"Lunga Marcia"............

Comunque il tempp e' galantuomo e alla fine chirira' tutto.Almeno spero.

PUo' anche darsi che tu abbia piu' ragione di quello che sembra.

[Ambrogio]

Originally posted by Pasquin0
ma allora non ci siamo spiegati...ma quali 70 anni? lo sviluppo economico in urss cominciò nel 1928 e treminò nel 1953, 25 anni quindi, durante i quali la russia passò da un'arretratezza di 50/100 anni rispetto all'occidente a primeggiare in molti campi.
Il socialismo di stato esistè solo in quel lasso di tempo, prima e dopo c'era un regime degenerato e stagnante, da lenin a cernenko.
In urss dopo la rivoluzione del 17 ve ne fu un'altra nel 27 e un'altra ancora nel 1953/56 el'urss contemporanea non aveva bulla a che fare con quella di Stalin.

La politica economica di Roosevelt negli anni 30 e quelle europea e giapponese postbelliche si ispirarono fortemente all'urss.

COMINCIAMO CON IL DIRE CHE NEGLI ANNI DAL 1928 EL 1953
difettavano i generi alimentari dato che l'agricoltura russa era stata messa in ginocchio anche per favorire l'industria oesante.
Se ne videro gli effetti durante kla guerra dove ancora prima che dei rifornimenti di mezzi militari l'aiuto principale americano cionsiste'ì proprio in vettovaglie senza le quali non so come sartebbe finita pur dando atto ai Russi che avevano perso
i territori utili.

E' vero che in Russia si sviluppoo' una industria pesante a ritmi de record ma in sostanza questo servi' in vista di una gurra non certo per migliorarare le coindizioni di vita.Tanto e' vero che alla morte di Stalin tutto l'impero sovjietico fu scosso da rivolte e sommosse anche per il bassissimo tenore di vita.

Quantoaa Roosvelt si dice anche che la maggior influenza sulla sua politica sociale la ebbe Mussolini e comunque e' anche vero che gli USA non uscirono dalla grande depressione per via di Roosvelt ma per via delle guerra da essi stessi provocata proprio a questo scopo.

meglio ancora!, la russia degli anni 21/27 era stagnante come quella brezneviana, con in più le allegre speculazioni dei kulaki,
la rinuncia alla nep proiettò l'urss nel futuro a un ritmo che mai prima d'allora il mondo aveva conosciuto.
il legname e il petrolio da soli non si trasformano nè in razzi nè in centrali nucleari.

La russia Zarista di inizio secolo non si sviluppava affatto più rapidamente degli USA, e non reggeva il confronto nè con la germania nè col giappone, al massimo poteva fare meglio dell'italia....
laddove,nel periodo 1896/1913, gli stati uniti accrebbero la ricchezza PER ABITANTE a un ritmo del 2,2% l'anno, la germania aveva l'1,8% e l'italia l'1,6, la russia probabilmente non arrivava al livello dell'italia,
come sviluppo del prodotto lordo bisogna considerare la maggiore dinamica demografica russa, circa l'1,5%(l'italia era intorno allo 0,7%, la germania all'1,2 e gli usa all'1,9)
negli anni 30 e nell'immediato dopoguerra l'urss sviluppava il reddito procapite di circa il 6% annuo! circa il ritmo cinese odierno(ma nel frattempo il giappone era arrivato a sfiorare il 9% negli anni 60)

NEL !914 LA GERMANIA ERA KQANCIATA VERSO LA RUSSIA DOVE LO SVILUPPO ECONOMICO ERA NOTEVOLE.NON PER NIENTE MOLTI STORICI FANNO RIDALIRE LA PRIMA GUERRA MONDIALE PROPRIO ALLA OPPOSZIOINE DEEI GRANDI INTERESSI ANGLO-AMERICANI CONTRO L'ìAFFERMASROI DI UNA ENITAT' ECONOMICA CHE LI AVREBBE SURCLASSATI.

La Cina....tu sai,ferruccio, che molti accusarono Roosevelt di essere comunista per la sua gestione economica, ebbene, la proprietà statale in cina è incomparabilmente più presente di quanto Roosevelt avesse mai osato sognare,
e questo vale anche nei confronti di paesi socialisteggianti come la Svezia.
Se stalin avesse avuto un degno successore, i russi sarebbero stati cinesi 30 anni prima.

Sai come si chiama la navicella spaziale da oggi in orbita?

Mi RISULTA CHE LA PRPORIETA' STATALE Ci na si sta riducendo ogni giorno di piu'.La bandiera rossa e' una pura coipertura di comodo per una economia del peggior capitalismoi.Il fatto che abbiano chiamao " Lunga marcia " la navicella spaziale non signifca nulla.Per me e' un puro artifizio di prPpaganda.


"Lunga Marcia"............

Comunque il tempp e' galantuomo e alla fine chirira' tutto.Almeno spero.

PUo' anche darsi che tu abbia piu' ragione di quello che sembra.

[ariel]

per capire l'orrore che è stato il comunismo basta leggersi "1984" di George Orwell. Anche il film tratto dal libro è terrificante...