Vi chiedo un consiglio

[Senatore]

Potreste consigliarmi un buon libro che parli di San Pio di Petralcina? La letteratura è vastissima ma dubito sia mediamente di pessima qualità; se esiste qualcosa di buono sicuramente qualcuno di voi me lo saprà dire. Molte grazie.
Un cordiale saluto

[Sùrsum corda! (POL)]

Buon libro, già letto, niente di nuovo per un Cattolico.
Forse a te piacciono libri tipo:
BEATO IMPOSTORE
Controstoria di padre Pio
di Mario Guarino

...vedi, se vuoi fare il polemico, bene, ma studia però.
Il testo che proponi non è anticlericale...quello che ti ho scritto io invece si, ora che debba fare pure la tua "parte"...

...a proposito stiamo tutti aspettando ancora la tua risposta (personale, non parlare per conto terzi) sulle testimonianze NON cristiane (quindi senza prendere in considerazione ne i vangeli ne le Lettere e neanche i testi dei Padri della Chiesa...pensa te!) che parlano del Cristo Gesù "storico", come ad esempio il - Testimonium flavianum - dello storico giudeo-romano Giuseppe Flavio (uno fra i vari).

Guarda che non c'é niente di strano nel dire - non conosco questo Giuseppe Flavio, ora studio poi ti rispondo -....

A presto,
Daniele

[OraBasta]

Originally posted by Sùrsum corda!


...a proposito stiamo tutti aspettando ancora la tua risposta (personale, non parlare per conto terzi) sulle testimonianze NON cristiane...

Certo che sei veramente arrabbiato......

(attento, l'ira è un vizio apitale)

Cito un testo che apprezzi e ti arrabbi pure........

Il testo citato almeno dice un po' come sono andate le cose, soprattutto i rapporti reali tra Padre Pio e quell'istituzione politica che dopo averlo perseguitato l'ha fatto santo.

Il testo che citi tu, invece, è più teso a smascherarele Padre Pio fornendo ottimi elementi che gettano ombra sulla sua "buona fede".

Quanto a Giuseppe Flavio (nato quando Gesù era già morto....), non abbiamo sui scritti originali (succede proprio come con i testi canonici). L'autenticità è già stata messa "in dubbio", evidenti gli "errori" dei copisti......

Eccoti qualcosa di autentico ed originale, una prova tangibile, concreta, analizzata e controanalizzata che è in assoluta contraddizione con le vostre tesi.

clik!

Come ti spieghi questo ritrovamento?

PS: Quanto al parlare per conto terzi, io dico quel che penso, tu dici quel che devi pensare per rispettare i tuoi dogmi.

[Sùrsum corda! (POL)]

Ma quale rabbia grazie di avermi ricordato che l'ira è un vizio capitale, nonché di aver cominciato a rendere i tuoi post construttivi.

Ora se non si vuole prende in considerazione aprioristicamente coloro che sono vissuti con Gesù (o come dici te "dicano" di essere vissuti con Lui) chi rimane? solo le fonti non Cristiane; quindi anche Giuseppe Flavio.
E' certo che proprio nel - Testimonium flavianum - che leggiamo oggi ci siamo state delle interpolazioni, ma attorno al 1970 grazie al ritrovamento di un testo scritto in Siria nel X secolo abbiamo la possibilità di leggere una traduzione araba del - Testimonium flavianum - che non tratteggia Gesù in maniera "particolare", ma ne parla e questo mi sembra che sia anche per te indiscutibile...infatti la stragrande maggioranza degli storici di qualsiasi orientamento non negano la autenticità del - Testimonium flavianum -.
Certo, se uno non vuole dare "peso" a questo allora non gli basterà mai nessuno argomento....in quanto parte dal presupposto che siano tutti stati a loro tempo in totale malafede nel parlare di Gesù, sia i primi Cristiani ma anche coloro che non lo furono e questo che si sia protratto praticamente sempre nei secoli fino ad oggi...

Quando dici che dico "quel che devo pensare"...beh è ovvio, io voglio essere Cristiano e quindi penso da Cristiano, tu vuoi essere anticlericale e pensi da tale...il fatto è che i Cristiani esistano comunque a prescindere da chi non vuole aderire a Cristo, perché non hanno la loro ragione d'essere in una identità "contro" qualcuno o qualcosa...la mia identità e quindi personalità non si delinea e forma in rapporto "all'altro"...io non ho nemici, se non me stesso quando vincono le mie debolezze (cioè fò deliberatamente un peccato...ad esempio l'ira).

Cose concrete? e di questo che ne dici te: http://www.noahsark.it/

Daniele

[OraBasta]

Egregio Daniele,

Credo che ti sia sfuggito qualcosa. In primo luogo ci tengo a riprecisare che non sono anticattolico o contro ciò che voi credete, semplicemente non ci credo. Ciò che contesto in modo spesso poco ortodosso e che mi vede veramente "contro", sono le IMPOSIZIONI e le BUGIE.

Allora, l'imposizione che qui ho contestato è quella relativa alla proposta di abolizione della libertà di culto. Scusatemi tanto, ma mi pare evidente che un non-cattolico quale io sono (e non anticattolico) possa reagire con evidente disprezzo di una simile proposta.

Per ciò che riguarda le BUGIE, ripeto che contesto chi dice che il Gesù (canonicamente inteso) fosse un personaggio STORICO. Benchè siano numerosi i ricercatori che ancora oggi sostengono che non ci siano prove inconfutabili della sua esistenza (il che è diverso dal dire che non è esistito) anch'io propendo nel credere che effettivamente sia esistito. Quindi non devi convincermi della sua esistenza poichè già propendo per quest'ipotesi.

Sarei curioso di vedere le PROVE della natura divina di Gesù. Per questo ti avevo postato il link che si riferisce al recente ritrovamento dell'ossario di Giacomo il Giusto (quello che Gesù sembra aver nominato erede del suo "mandato"). Temo che tu non abbia afferrato l'importanza di questo reperto, cercherò di essere chiaro:

Anche il tuo caro Giuseppe Flavio si riferesce, come su molti altri documenti di altri autori, a Giacomo come fratello di Gesù. La versione cattolica naturalmente nega con sdegno che Gesù avesse fratelli carnali (ciò metterebbe in discussione l'attendibilità della tesi canonica, si sarebbero sbagliati su una cosa del genere? e su quante altre allora?).
Gli ecclesiasti hanno sempre difeso la loro tesi adducendo possibili alternative interpretazioni della parola che si traduceva in "fratello". Poi hanno ritrovato quest'ossario.

Sull'ossario di Giacomo, un'epigrafe dice "GIACOMO, FIGLIO DI GIUSEPPE, FRATELLO DI GESU'"

Ebbene, l'epigrafe è in aramaico (lingua originale naturalmente) e non lascia possibilità di sbaglio poichè in aramaico "fratello" significa fratello carnale e non altro.

Un reperto come questo è di particolare importanza data la sua "contemporaneità" agli eventi in questione. Per un ricercatore storico, più un reperto si avvicina nel tempo ai fatti in questione e maggiore è la sua attendibilità. Il canone vanta forse qualche documento antecednte a questo reperto? no, e naturalmente l'ha snobbato vista la natura dell'epigrafe.

Esattamente come accaduto per il Vangelo secondo Tommaso, il vangelo che i ricercatori storici ritengono più importante proprio per la sua attendibilità. Attendibilità dovuta alla sua datazione (antecedente i canonici) e alla mancanza di quegli "orpelli" che erano soliti inserire i copisti ecclesiastici. Il documento non è passato per le loro mani, il che è una fortuna visto che, come già è stato dimostrato, i copisti in questione copiavano, copiavano, copiavano e ...........omettevano, aggiungevano, inventavano. Questo Vangelo getta dubbi sulla reale volontà di Cristo di far nascer un'istituzione come la Chiesa e testimonia una impostazione mistica/agnostica del pensiero di Gesù; naturalmente la chiesa ha accolto questo documento come "canone comanda".

Inzomma, il punto è che la storiella che racconta la bibbia è tutt'altro che verità assodata. Non intendo certo privare nessuno della sua fede, vorrei solo che ci si attenesse ai FATTI e non si vendesse per VERE cose che sono tutte da dimostrare e contradette da altre.

Concludendo, non ho la certezza di sapere chi fosse Gesù. Ma posso avvalermi del lavoro di molti ricercatori storici che hanno speso la loro vita per cercare verità del passato. Preferisco il lavoro di queste persone poichè semplicemente condotto con "metodo scientifico", senza pregiudizzi o risultati obbligati come invece fa il "metodo canonico".

A valle delle mie modeste letture (quelle fatte fino ad oggi), mi sono fatto un'idea non tanto della vita di Cristo, quanto della complicatezza dell'argomento di studio.
Di fatto sembra proprio che, in base ai reperti e ai documenti di cui oggi siamo in possesso (e che la Chiesa non ha distrutto o manomesso), non si possa ricostruire con attendibilità la vita di questo signore.

Ogni volta che sento dire che la storia "biblica" di Gesù è storia, lo avverto come un insulto al rispetto per la verità. Chi fa un'affermazione deve anche dimostrarla. Se la chiesa afferma che si tratta di storia, deve dimostrarlo, ma non credo proprio che sia in grado di farlo.

[OraBasta]

Dimenticavo di commentare il link sull'arca di Noè.

Premetto che da un punto di vista scientifico si presenta veramente come poco ortodosso.

L'arca di Noè, se è esistita, potrebbe essere su quel monte. Questo è ci che è oggettivo e reale, il resto sono tutte ipotesi.

Riguardo al "diluvio universale", è un argomento che mi appassionò per un po' di tempo. Ci sono numerosissime testimonianze di questo diluvio un po' su tutto il globo, tutte antichissime e tutte che si riferiscono ad esso come ad un evento straordinariamente eccezionale e distruttivo. In epoche remote bastava l'eruzione di un vulcano, un eclissi o un terremoto a far si che qualche divinità fosse chiamata in causa. Ed infatti da tutto il globo ci sono pervenute testimonianze in tal senso, chi adduceva la cosa al Dio cattolico, e altre mille testimonianze adducevano la cosa ad altre divinità.
Ciò basta, ad un ricercatore serio, per capire che se tutti si riferiscono ad esso in tal senso,l'evento deve essere veramente al di fuori della umana comprensione delle persone a cui si è rivelato.
Peter kolosimo (non molto affidabile, ma generalmente cita sempre documenti e reperti reali) sostine che il diluvio universale sia veramente esistito ed abbia lasciato le sue tracce (testimonianze) un po' ovunque (forse che l'arca di Noè non fosse l'unica sopravvissuta?).
Altri, più cauti, fanno presente che non c'è prova del fatto che le testimonianze si riferiscano tutte al medesimo evento, anche se a livello scientifco sarebbe possibile con una "inversione dei poli terrestri" tesi tutta da dimostrare ma che trova molti sostenitori.

Inzomma anche qui l'argomento è ben più complesso di come lo presenta la chiesa cattolica e naturalmente la verità (quella oggettiva riscontrabile) è tutta da capire....

[Senatore]

Scusate,
oso timidamente riproporre la mia domanda.
Ringrazio ovviamente ora basta e sursum corda per avermi segnalato quel libro, però io mi chiedevo se esiste qualcosa su Padre Pio che delinei la figura del santo in modo rigorosamente ortodosso e senza indulgere a fanatismi e accentuazioni carismatiche o dall'altro canto a "scoop" giornalistici.
Insomma, una sana e misurata agiografia.
Saluti

[Sùrsum corda! (POL)]

Senatore ti consiglierei il libro citato dal forumista OraBasta (anche se non ha niente di particolare e non è una agiografia...), solo che non capisco perché non appaia più il post; era il secondo post dopo il primo di questo thread (cioè il tuo)....evidentemente qualcuno lo ha tolto ,facendo così ha confuso il senso del mio post (cioè il terzo di questo thread) di risposta ad OraBasta.
Il titolo era:

La vera storia di padre Pio. L'unica biografia completa con i documenti segreti esclusi nel processo di beatificazione.
Malatesta Enrico
Piemme



Daniele

[Senatore]

Originally posted by Sùrsum corda!
Senatore ti consiglierei il libro citato dal forumista OraBasta (anche se non ha niente di particolare e non è una agiografia...), solo che non capisco perché non appaia più il post; era il secondo post dopo il primo di questo thread (cioè il tuo)....evidentemente qualcuno lo ha tolto ,facendo così ha confuso il senso del mio post (cioè il terzo di questo thread) di risposta ad OraBasta.
Il titolo era:

La vera storia di padre Pio. L'unica biografia completa con i documenti segreti esclusi nel processo di beatificazione.
Malatesta Enrico
Piemme



Daniele

Grazie, allora mi butto su quello.
Io ho letto solo un piccolo volume di de Giorgio (che però è un "guenoniano") che si intitola "ciò che mormora il vento del Gargano" (ed.archè). Nonostante la provenienza "tradizionalista" mi è sembrato pienamente cristiano nello spirito e soprattutto ricco di poesia.
Un saluto

[Sùrsum corda! (POL)]

Ora capisco la tua "posizione" OraBasta...e ti confido che mi ha sempre affascinato la ricerca precisa e rigorosa su ciò che afferma la Bibbia, appunto vedi l'Arca di Noè...questo non vuol dire che sono un Creazionista a spada tratta, ma diciamo che in genere tali ricerche mi affascinano ma solo quando sono totalmente miranti ad ottere conoscienza.

Riguardo alle bugie, in generale, posso proporti di pensare ad esempio alla divulgazione scientifica odierna riguardo alla Evoluzione della specie umana ed affermare che anche per questo allora dovrebbe valere il tuo (ed anche mio..) desiderio di "oggettività riscontrabile"...infatti esiste una incandescente diatriba sul tema e questo a prescindere dalla Chiesa Cattolica "conciliare" (visto che ha accettato l'idea-ipotesi dell'evoluzione dai primati...); quindi perché i mezzi di comunicazione di massa e nei programmi ministeriali si insegna come fosse non una Teoria ma un qualcosa di certo?....pedagogicamente è questo quello che succede sull'argomento.

Se un tema lo si ritiene certo perché si deve avere paura ad argomentarlo o ricorrere alle invettive? sono certo che mi capisci.

Ora argomenti come questo che vengono divulgati ed insegnati al popolo a tutte le età e che vengono "battuti" come un martello sull'incudine sono vari.
Un'altro è l'Olocausto ebraico, ovvero l'uccisione di sei milioni di ebrei tramite apposite camere dove veniva immesso del gas letale, per poi bruciarne i corpi in forni adatti alla cremazione...non sono preparato sull'argomento, ma se leggo due libri scolastici qualsiasi sull'orribile tema stampati uno attorno agli anni 80 ed uno invece a cavallo del duemila non posso non notare differenze anche notevoli, pur convergendo sulla volontà si sterminio del regime tedesco (anche questo è un "nodo" non oggettivamente riscontrabile..).

Sull'affermazione di 6milioni/camere a gas addirittura nello stato Francese esiste una apposita legge che punisce duramente coloro (cioè gli storici, come anche i cittadini qualsiasi) che mettono in discussione tale affermazione (così facendo si impedisce la ricerca storica..)...come detto però se desideriamo una "oggettività riscontrabile"sul tema si dovrà pure approfondire o reiniziare sotto un'altra luce gli studi su questo orribile argomento che accusa il popolo tedesco di essere stato il primo al mondo a creare appositi strumenti di sterminio usati poi contro il popolo ebraico, nonche di avere fatto ciò quasi di nascosto cremando i corpi dei defunti, o no?

Nel frattempo mentre si limita la ricerca storica sul tema, però anche esso viene divulgato volendo dare l'impressione che sia certo (e volendo potremmo parlare dell'effetto pedagogico sul popolo...).

Onestamente chi desidera una "oggettività riscontrabile" la deve pretendere per tutti i temi in genere senza preclusioni ideologiche o emotive...non ti pare?


Daniele