Cosa si prefigge la giustizia?

[Skarm]

In Origine Postato da asti_sinistra
Be non ti ho insultato come temevi....fondamentalmente ho cercato di aggirare le provocazioni per non creare confusione qui dentro e tu m'accusi di certe cose.......adc pere conto mio non esiste piu' e infatti non faccio altro che prenderlo per il culo ...non metterti alla tua stregua se vuoi avere dialogo con me
E come vedi le cose le dico sempre prima

Non mi pare che tu abbia "aggirato" le provocazioni...peraltro
'quali' provocazioni?...l'affermazione che siate "cattocomunisti"?...
Non costituisce una provocazione, ma una semplice osservazione...la Sinistra italiana ha sempre in modo più o meno esplicito assunto toni pietisti e buonisti per catturare una parte di elettorato cattolico...è un carattere tipico della Sinistra italiana che
poi si manifesta in aspetti come il garantismo, il buonismo ed l'allegro, aproblematico ed acritico entusiasmo nei confronti di tutto ciò che è differente...
Insomma...quei tratti che poi hanno finito per spingere per reazione una parte dell'elettorato in bocca ad espressioni piuttosto rozze e peraltro comunque carsamente "problematiche" come la Lega...

Avresti potuto controbattere alle mie affermazioni invece che venirtene fuori con battutine stupide dal tono "sloganistico" che peraltro mi avevano fatto pensare che tu rispondessi senza neppure leggere quanto scrivevo e di conseguenza mi hanno fatto "vedere rosso"...

Ti pregherei di assumere un tono dialettico più maturo e io vedrò di cercare di eliminare i toni puramente polemici dai miei post...

Se non sei in grado di dialogare in modo più "sviluppato", bè allora forse il fatto di perdermi un dialogo inesistente (se parli per slogan come puoi seriamente pensare che io ritenga "dialogo" quanto mi ribatti?) non sarà una così grave disgrazia...

Peraltro non credere di essere una "povera vittima" della mia "intolleranza anticomunista" perchè posto regolarmente sui forum dei Comunitaristi (che ho pochi dubbi ti "sorpassino" a Sinistra...) e ti assicuro che reggono un dialogo in modo più maturo di quanto non stia facendo tu ora...
Ciao,
Skarm

[Barbera]

In Origine Postato da Skarm
Non mi pare che tu abbia "aggirato" le provocazioni...peraltro
'quali' provocazioni?...l'affermazione che siate "cattocomunisti"?...
Non costituisce una provocazione, ma una semplice osservazione...la Sinistra italiana ha sempre in modo più o meno esplicito assunto toni pietisti e buonisti per catturare una parte di elettorato cattolico...è un carattere tipico della Sinistra italiana che
poi si manifesta in aspetti come il garantismo, il buonismo ed l'allegro, aproblematico ed acritico entusiasmo nei confronti di tutto ciò che è differente...
Insomma...quei tratti che poi hanno finito per spingere per reazione una parte dell'elettorato in bocca ad espressioni piuttosto rozze e peraltro comunque carsamente "problematiche" come la Lega...

Avresti potuto controbattere alle mie affermazioni invece che venirtene fuori con battutine stupide dal tono "sloganistico" che peraltro mi avevano fatto pensare che tu rispondessi senza neppure leggere quanto scrivevo e di conseguenza mi hanno fatto "vedere rosso"...

Ti pregherei di assumere un tono dialettico più maturo e io vedrò di cercare di eliminare i toni puramente polemici dai miei post...

Se non sei in grado di dialogare in modo più "sviluppato", bè allora forse il fatto di perdermi un dialogo inesistente (se parli per slogan come puoi seriamente pensare che io ritenga "dialogo" quanto mi ribatti?) non sarà una così grave disgrazia...

Peraltro non credere di essere una "povera vittima" della mia "intolleranza anticomunista" perchè posto regolarmente sui forum dei Comunitaristi (che ho pochi dubbi ti "sorpassino" a Sinistra...) e ti assicuro che reggono un dialogo in modo più maturo di quanto non stia facendo tu ora...
Ciao,
Skarm

Mamma quante parole per dirmi che vuoi dialogare partendo dal presupposto che io sia un comunista.....non ci sono problemi a dialogare stai tranquillo...solo una cosa le etichette mettile al supermercato se ci lavori ok?

[Skepto]

In Origine Postato da benfy
quale giustizia civile, penale, amministrativa tributaria?

In generale; se aree diverse hanno scopi diversi o se due scopi coesistono, vota entrambi (chiaramente si intende: cosa DOVREBE avere come scopo la giustizia)

[Skepto]

Skarm, ho male interpretato o per te la condizione di natura dell'uomo è quella di essere privo di diritti?

[Skarm]

In Origine Postato da Skepto
Skarm, ho male interpretato o per te la condizione di natura dell'uomo è quella di essere privo di diritti?

Tu vedi dei diritti nello stato di natura, Skepto?
Le gazzelle che vengono inseguite e sbranate dal ghepardo hanno forse qualche forma di diritto?
L'animale che muore di fame perchè è ferito e non può più cacciare ha qualche diritto?
E i piccoli di varie specie che vengono divorati dai predatori?
E che dire dei diritti dei cuccioli di femmina di ermellino che vengono stuprati quando sono ancora nella loro tana?

No, Skepto...da come la vedo io lo stato di natura è la barbarie...è la prevaricazione giustificata unicamente dalla forza.
L'uomo però quando ha cominciato a riunirsi in comunità ha cominciato a sviluppare quella convenzione che chiamiamo "stato di diritto"...che è l'unica difesa tra noi e la barbarie.
Ê una convenzione che si è resa necessaria perchè la comunità doveva rimanere coesa perchè gli uomini godessero di quei benefici in termini di maggiore tranquillità e produttività che essa portava e le prevaricazioni arbitrarie che fanno parte dello stato di natura avrebbero portato alla sua distruzione.

Voi forse mi ritenete un "barbaro" perchè credo che sia legittimo sopprimere chi sceglie scientemente di regredire allo stato di natura al punto da compiere dei crimini gravi contro gli altri individui, ma sono una persona che crede fermamente nel diritto come baluardo contro la barbarie, solo che (forse a differenza di voi) riconosco allo Stato il potere di utilizzare la violenza in maniera "reattiva" nei confronti di chi, con le sue azioni scellerate
rischia di riportarci verso la barbarie.

Non mi considero "superiore" rispetto alle persone che reputo meritevoli della pena capitale...riconosco la presenza del male in me, riconosco che potenzialmente potrei fare azioni orribili...ma la differenza tra me e loro è che io mi controllo e non le faccio.
Ê questa differenza che rende loro 'meritevoli' della morte.
Probabilmente il mio desiderio di vedere quella gente morta è indice dell'indole malvagia e distruttiva che alberga in me, ma, dato che rispetto le leggi, che diritto hanno gli altri di impormi un "perdono di Stato" che io rigetto?
Ê per questo che sono favorevole ad una soluzione per la quale un giudice restringa la scelta delle pene ad una piccola rosa di pene e che la scelta tra queste venga lasciata alla famiglia della vittima o alla vittima stessa.
Se io sono "malvagio" e tu sei "buono"...che diritto hai di lasciarmi
in modo così sfacciato la mia sete di vendetta (o giustizia, se preferisci...), solo perchè tu reputi che in tali condizioni ti sentiresti sazio?
Sei forse al posto mio?
Hai subito forse tu il torto?
Ti senti tu in grado di decidere per me in quale misura perdonare o meno chi ha così brutalmente calpestato qualcosa che a me
è tanto caro?

Io credo che la percezione che non tutti hanno la stessa sete di vendetta sia una premessa per un sistema giudiziario che sia sentito come "più giusto" da tutti...l'ho capito solo qualche tempo
fa parlando con una persona da cui non mi sarei aspettato un ragionamento così lucido ed aperto...Io che sono per natura crudele non avrei "alcun" diritto di imporre a te che non hai la stessa natura che una persona che ha fatto un grave torto a te o alla tua famiglia debba essere uccisa, perchè tu la reputeresti una
punizione eccessiva e "ingiusta"...allo stesso modo io gradirei che
la stessa considerazione l'avessi tu nei confronti miei e delle altre persone "malvage", ma rispettose della legge...

Non so se ti è mai capitato di vedere quando i parenti di alcune vittime si lamentano perchè le persone che hanno fatto loro i grandi torti percui sono processate "non sono state punite abbastanza"...bè...credo che, se ci pensi, forse noterari che l'origine è la stessa alla base del ragionamento che ti stò proponendo...ed è anche la ragione per la quale c'è un "sentire" diffuso che nel nostro Paese i criminali subiscano delle pene troppo lievi e che, in qualche misura, stiamo degenerando verso l'anarchia (che non è "anarchia" in senso politico, ma uno stato di natura trasportato in un contesto 'artificiale' come quello delle nostre moderne città...)...le pene sono tarate sul desiderio di vendetta di persone o estremamente buone o che si fingono
tali (magari anche a se stesse...)...
Probabilmente anche il mio odio feroce nei confronti di quelli che definisco con disprezzo "buonisti" è semplicemente motivato da
una nostra natura differente o forse dal fatto che questi non si
siano mai posti seriamente il problema di cosa farebbero se fosse
fatto loro o ai loro cari un torto orribile...e a me fa incazzare che una persona che mi dovesse fare un torto se ne venisse fuori con un colossale "sconto" solo perchè persone con un 'determinato sentire' si arrogano il diritto di calibrare in assoluto tutto
a loro misura!
Io questo problema me lo sono sempre posto...la vicenda di Marta Russo...i morti per i sassi dal cavalcavia...le vittime della Stazione di Bologna...a me queste ingiustizie fanno pensare a come mi sentirei "io" se fossi un parente di una vittima e mi fanno venire una rabbia bruciante!
Forse esagero ad incazzarmi così tanto...in fondo di morti ammazzati in casa non ne ho mai avuti, per fortuna...però è più forte di me, mi sento le visceri bruciare dalla rabbia quando penso a certe cose!
Skarm

[Skepto]

Dunque...

Innanzitutto, la mia domanda sullo stato di natura era motivata da questa osservazione: se la fonte dei diritti è il patto sociale, allora è legittima qualsiasi azione nei confronti di chi non è vincolato da un simile patto. Insomma, nessun abitante del mondo civilizzato potrebbe dire nulla se qualcuno uccidesse un selvaggio.

Tu mi chiedi (e la domanda non è sciocca) che diritto ho io di importi un perdono forzato... se ho ben capito, contesti la possibilità di decidere la pena al posto del danneggiato.
Io ti rispondo che questo diritto deriva dall'obbligo di intervenire in tuo favore.

Ti spiego: poniamo che ti sia stato ucciso un familiare e tu voglia la morte dell'assassino. Io non sono d'accordo, ma (se la giustizia è un dovere) sono per forza obbligato a compiere qualcosa di per me profondamente ripugnante. Questa è una violenza maggiore del "forzare" una condanna a x anni di prigione invece che la morte.
Se invece sostenere la giustizia non è un dovere, abbiamo che nessuno può contare sugli altri per avere giustizia. Abbiamo lo stato naturale.

Capisco la tua sete di vendetta (o almeno, empaticamente, presumo di capirla). Quella rabbia, irrequietezza e la voce interiore che urla "Non è giusto! Non può comportarsi così!"
E invece di solito non solo si comporta così, ma le conseguenze non sono quelle desiderate... per fortuna non mi è mai capitato di subire torti gravissimi.
Però voglio raccontarti un episodio.

Era una sera di tre anni fa.
Io e i miei amici eravamo tranquillamente in giro per Omegna, quando abbiamo incontrato una banda di altri ragazzi.
A quanto pare avevano bevuto... in ogni caso, erano perlomeno alticci. Cominciano a infastidire chiedendo di completare slogan razzisti... in ogni caso, un mio amico non esattamente diplomatico risponde "che cazzo vuoi?".
Sul principio sembra che l'incidente si calmi e noi facciamo per andarcene. Purtroppo anche loro vanno nella stessa direzione.
Vedo due partire verso il mio amico, dichiarando "questo mi sta sulle palle; pestiamolo".
Io cerco di fermarli: "se proprio non lo sopporti, evitalo!"
Disgraziatamente sono in fondo alla compagnia, quindi ora che gli altri si accorgono della rissa perdo sangue dal naso e ho un occhio che diventerà nero/blu con graziose striature verdi e arancioni metallizzate (non chiedermi come sia possibile; inoltre lo so, non ho una carriera come boxeur solo che avevano attaccato in due, i codardi )

Non sai quanto mi sono incazzato, a 15 anni, a subire un pestaggio ingiustificato con annesso occhio nero due giorni prima di partire per la gita. (la sindrome della crocerossina è una balla, peraltro )
Però quando i miei amici pensavano di rispondere con una specie di guerra fra bande, mi sono opposto con tutte le forze. Cosa avrei ottenuto? Che qualcun altro sarebbe stato picchiato. Se anche fosse capitato ai soli aggressori senza che i miei amici si facessero nulla, che avrei risolto? Mi si sarebbe sgonfiato l'occhio?
Qualcuno mi avrebbe ripagato delle sofferenze? No. E allora, inutile aggiungere alla mia rabbia quella altrui.
Questa è la filosofia del "buonista". E non è accontentarsi. È essere razionali.

[Skarm]

In Origine Postato da Skepto
Dunque...

Innanzitutto, la mia domanda sullo stato di natura era motivata da questa osservazione: se la fonte dei diritti è il patto sociale, allora è legittima qualsiasi azione nei confronti di chi non è vincolato da un simile patto. Insomma, nessun abitante del mondo civilizzato potrebbe dire nulla se qualcuno uccidesse un selvaggio.

Bè...Skepto...in origine probabilmente sarebbe stato proprio così...una persona non appartenente alla tua comunità poteva essere uccisa e nessuno avrebbe fatto una piega.
Se pensi che fino a non tantissimo tempo fa le atrocità commesse in guerra erano viste come 'normali' da buona parte della popolazione ti rendi conto di quanto la nostra percezione del diritto sia frutto di una convenzione...i conquistadores massacrarono gli aztechi...l'esercito americano sterminò gli indiani...e praticamente nessuno di quelli che vivevano nelle loro comunità (spagnola e statunitense) si oppose alle ingiustizie che furono perpetrate contro i 'selvaggi' e poi al loro sterminio...
Questo però non vuol dire che con il passare dei secoli in noi non
si sia sedimentata la convinzione che il diritto sia una soluzione migliore per dirimere i conflitti che non la "legge del più forte"...
...questa convinzione ci ha fatto estendere quella convenzione anche a livelli più ampi rispetto che alla nostra comunità...dato che
vivevamo in società dove il sopruso frutto dell'arbitrio veniva punito abbiamo cominciato a percepire questo come la "norma"...
...quindi ciò che andava contro questa "normalità" ha cominciato via via a ripugnare porzioni crescenti di popolazione umana...ci siamo così disadattati al diritto di natura che esso ci è divenuto "alieno"...
Io stesso, che sono stato accusato da alcune persone evidentemente incapaci di dialogare serenamente di essere un "medievale" o "peggio che un animale", sento il "diritto" come
una cosa meritevole di essere di essere preferita decisamente allo "stato di natura" che a me ripugna...

In Origine Postato da Skepto
Tu mi chiedi (e la domanda non è sciocca) che diritto ho io di importi un perdono forzato... se ho ben capito, contesti la possibilità di decidere la pena al posto del danneggiato.

Hai interpretato male il mio pensiero, a mio avviso...
...io contesto il fatto che ci si permetta di sostituirsi "in tutto" alla sensibilità del danneggiato. Non per niente dicevo che il giudice debba restringere la selezione delle pene possibili ad una ristretta rosa di scelte.
Mi rendo perfettamente conto che il danneggiato non è perfettamente in grado di valutare con serenità tutti gli elementi e le prove che permetterebbero di arrivare ad un giudizio...è per
questo che sostengo che debba essere il giudice a restringere le
possibili scelte...ma una scelta deve essere comunque lasciata alla
sensibilità del danneggiato.

In Origine Postato da Skepto
Io ti rispondo che questo diritto deriva dall'obbligo di intervenire in tuo favore.
Ti spiego: poniamo che ti sia stato ucciso un familiare e tu voglia la morte dell'assassino. Io non sono d'accordo, ma (se la giustizia è un dovere) sono per forza obbligato a compiere qualcosa di per me profondamente ripugnante. Questa è una violenza maggiore del "forzare" una condanna a x anni di prigione invece che la morte.

Se invece sostenere la giustizia non è un dovere, abbiamo che nessuno può contare sugli altri per avere giustizia. Abbiamo lo stato naturale.

Sbagli esempio...se la mia scelta avviene all'interno di una rosa di possibili pene indicata da un giudice in base alla sua valutazione giuridica dei fatti, tu non hai "alcun" diritto di decidere cosa costituisce giustizia per me...esattamente come io non avrei alcun diritto di dire che una persona che ti ha ammazzato un famigliare merita la morte se tu ritieni che l'ergastolo basti a saziare il tuo bisogno di giustizia (o, a voler usare un termine 'politicamente scorretto', vendetta). Lo Stato è tenuto a garantire che i criminali
vengano puniti perchè è un dovere-chiave che, se tralasciato, porterebbe le persone a reputare lo "stato di diritto" una farsa che copre, di fatto, uno "stato di natura"...la gente finirebbe per ricorrere alla faida, ponendosi al di fuori dello stato di diritto che si fosse dimostrato 'carente'. Ê importante però considerare che ci sono differenti 'sensibilità' per quanto riguarda la vendetta, perciò bisogna partire da una restrizione basata su una valutazione giuridica degli eventi fatta da un terzo (il giudice) nel corso di un procedimento giudiziario, ma poi il giudice non deve
indicare una unica condanna, bensì una rosa di almeno due condanne, tra le quali sceglierà il danneggiato.
Perchè se valutiamo tutto sul tuo metro o sul metro di qualcuno anche più "buono" si finisce che le persone con una sensibilità differente come la mia sentono che i torti non vengono adeguatamente puniti! Mentre se valutiamo tutto sul mio metro o sul metro di qualcuno anche più "malvagio" persone come te o altri potrebbero sentire che determinati torti vengono puniti in maniera troppo "crudele"!
Se tu vieni danneggiato e ritieni che un ergastolo sazi la tua sete di vendetta...io ti vedo soddisfatto e penso "questo Stato garantisce giustizia ai suoi cittadini onesti" e non mi arrabbio...non
cercherei di importi la mia giustizia...lo stesso, penso, dovresti sentire tu quando una persona che mi fa un torto viene giustiziata e tu vedi che la mia sete di vendetta è stata saziata.
Entrambi siamo persone che apprezzano questa società basata
sul diritto...differiscono le nostre sensibilità riguardo alla vendetta,
ma comunque nessuno di noi due calpesterebbe la legge per compiere una prevaricazione arbitraria su una persona innocente,
a differenza dei condannati nei due differenti casi!

In Origine Postato da Skepto
Capisco la tua sete di vendetta (o almeno, empaticamente, presumo di capirla). Quella rabbia, irrequietezza e la voce interiore che urla "Non è giusto! Non può comportarsi così!"

Io mi incazzo perchè una persona non è adeguatamente punita e vedo persone oneste insoddisfatte di una "giustizia" che pende in modo eccessivo in favore di coloro che calpestano più basilari le leggi della convivenza...se vedessi le persone che hanno subito i torti più soddisfatte per le condanne inflitte a coloro che hanno calpestato tali leggi, potrei ritenermi abbastanza soddisfatto, anche se certo meno che se sapessi che la sensibilità mia e delle persone come me viene considerata nella scelta delle pene...
Tu hai per caso visto persone soddisfatte delle sentenze che vengono date ultimamente per i crimini più orribili che si sono visti di recente? Io no e quindi ne traggo l'impressione che le pene siano calibrate su una sensibilità differente da quella presente nella maggior parte delle persone.
Anche perchè, Skepto, tu sei una persona civile e possiamo discutere pacatamente anche di una tematica così scottante...ma
in giro ci sono dei trogloditi che sono pronti a "linciare" verbalmente chiunque la pensi diversamente da loro e credo che sia anche per questo che la sensibilità di non poche persone non
viene tenuta in considerazione e le pene sono troppo lievi...io me ne frego, se uno mi aggredisce verbalmente rispondo a tono, ma
ci sono anche persone più timide e meno irruente del sottoscritto...e, ti dico, Skepto...ho incontrato anche persone nettamente meno estremiste del sottoscritto che erano per la pena capitale (ovviamente per i crimini più gravi, ma questo s'intende...)...

In Origine Postato da Skepto
Però quando i miei amici pensavano di rispondere con una specie di guerra fra bande, mi sono opposto con tutte le forze. Cosa avrei ottenuto? Che qualcun altro sarebbe stato picchiato. Se anche fosse capitato ai soli aggressori senza che i miei amici si facessero nulla, che avrei risolto? Mi si sarebbe sgonfiato l'occhio?
Qualcuno mi avrebbe ripagato delle sofferenze? No. E allora, inutile aggiungere alla mia rabbia quella altrui.
Questa è la filosofia del "buonista". E non è accontentarsi. È essere razionali.

Se fossi stato nei tuoi panni, se qualcuno mi avesse aggredito, avrebbe dovuto ringraziare il cielo se finiva "solamente" all'ospedale. Io sono una persona estremamente tranquilla e pacifica...cerco di mantenere il più possibile un atteggiamento civile nei confronti del prossimo e non aggredisco mai se non sono assolutamente certo di essere dalla parte della "ragione" o della persona che mi fa un torto...quindi è molto raro che mi trovi
ad alzare le mani. Ma se una persona mi aggredisse, salvo rarissime eccezioni (ne posso dire una finora), quello deve seriamente cominciare a pregare perchè a me una volta che ho cominciato a sentire dolore non me ne fotte più un cazzo delle conseguenze, mi basta solo che l'avversario finisca molto,
ma molto male...
L'unico caso di cui mi ricordo nel quale non ho reagito ad una aggressione è stato perchè l'imbecille che mi ha aggredito era il fidanzato 'prediletto' di una mia cara amica, sennò veramente...gli avrei tranciato la gigulare con un morso!

Come vedi all'apparenza io e te non siamo poi tanto dissimili quanto a pacificità e rispetto del prossimo, ma quando subiamo dei torti le nostre sensibilità mostrano le loro differenze...

Perdonami se trovo abbastanza discutibile l'associazione di 'razionalità' al fatto di insaccare un torto senza rappresaglia...apparentemente può sembrare più razionale della mia reazione (che lo ammetto può sembrare un pò "psicotica"... )...ma ovviamente l'unica vera soluzione razionale sarebbe stata denunciare i soggetti in questione per aggressione, ma purtroppo, come dicevo, siamo in uno Stato
nel quale chi calpesta le leggi della convivenza non viene punito adeguatamente e anche coloro che dovrebbero far rispettare le leggi della convivenza non di rado se la ridono di certe infrazioni
"minori" oppure sono così frustrati dalle mancate punizioni che hanno reazioni ciniche oppure mostrano loro stessi 'disfattismo' riguardo alle possibilità di ottenere giustizia...e sono queste ragioni legate ad un 'distacco' tra la sensibilità comune e quella che appare nelle leggi...
...come ti dicevo...sul piano pratico il tuo atteggiamento non è 'razionale'...nel lungo termine a furia di insaccare si accumulano solo torti e si fanno prosperare gli stronzi che non sforzano neppure di controllare i loro istinti...la tua è una reazione irrazionale, più o meno come la mia, dettata dalla tua
differente sensibilità...come dicevo infatti 'razionale' è solo denunciare una aggressione ed in uno Stato che funziona una aggressione viene punita.
Ciao,
Skarm

[Skepto]

Rimane un problema, peraltro piuttosto grosso: il giudice deve comunque attingere ad una qualche legislazione, per scegliere le pene possibili... e chi e come dovrebbe decidere queste leggi?
Ah, prima di continuare: non ho problemi con l'utilizzo del termine "vendetta"; penso solo che non sia scopo della giustizia raggiungerla. Se è per questo, penso anche che "malvagio" non sia un termine adatto per descrivere qualcuno incline alla vendetta. Per me la malvagità è violenza (in senso lato) gratuita, la vendetta ha un motivo abbastanza comprensibile.
In ogni caso...
Per quanto io non ho diritto, nè desidero stabilire cosa sia giusto per te, non potrò mai collaborare ad un sistema che rischia di uccidere una persona (possibilmente innocente, peraltro... errori giudiziari et similia; questo è comunque un altro discorso)
In ogni caso, ho bisogno di un poco di tempo per riflettere sull'idea di una giustizia vendicativa, almeno per evitare discorsi poco ragionati.

Purtroppo abbiamo una differenza di visione tanto basilare da rendere le nostre opinioni incompatibili: io reputo una persona, anche se colpevole, come una persona avente diritti.
E come al solito, quando la differenza di opinioni è tanto radicale, temo che l'unica soluzione sia la votazione a maggioranza.
Questo non toglie la possibilità di discutere, in ogni caso (almeno per capire un poco il tuo punto di vista)

Devo anche dire che non rifiuto la possibilità di difendersi o di intervenire per fermare un torto (sempre entro limiti decenti... mai usare armi per un'aggressione a mano nuda, ad esempio).
Nella rissa, non sono riuscito a difendermi.
Dopo, non mi è parso il caso di infierire.
Dico che la risposta è stata "razionale" perchè ho soppesato, cercando di mantenermi il più freddo possibile, le conseguenze di ogni azione... sulla vendetta artigianale ho già detto, mentre la denuncia era sostanzialmente un male: se non avesse funzionato, si rischiavano tensioni aggiuntive e se invece avesse avuto conseguenze avrebbe rischiato di pesare sull'intera vita di un altro ragazzo.
Peraltro il rischio di una denuncia non li ha fatti stare troppo tranquilli, da quanto ne so... penso che una riflessione l'abbiano fatta lo stesso (forse aiutati dai genitori )
Se in futuro dovessi avere problemi analoghi, cercherei l'opzione che minimizza i danni futuri (non solo per me), senza fare troppo caso alla durezza di questa soluzione. Probabilmente, a questa età si passerebbe alla denuncia (un 15enne fa in tempo a cambiare 5 volte prima dell'età adulta, un 18enne è praticamente immutabile... forse il gabbio basta)
In ogni caso... a mercoledì!
Bye
Skepto

[DrugoLebowsky]

In Origine Postato da Skepto
Correzione: Si cerca di fare si' che il punito non dellinqua piu' tramite un mutamento interiore
Deterrenza: Si cerca di evitare reati minacciando una punizione tramite il sistema giudiziario
Espiazione: Si cerca di ripulire il reo dalle proprie colpe tramite la sofferenza
Prevenzione: Si cerca di fare si' che il reo non delinqua piu' tramite la limitazione della sue capacita' di agire
Riparazione: Si cerca di risarcire le vittime del reato fornendo qualcosa che sostituisca cio' che hanno perso
Vendetta: Si cerca di risarcire le vittime del reato infliggendo lo stesso dolore che hanno subito sul reo

non voto il sondaggio in quanto non hai messo l'unica opzione vera, che è quella che corrisponde a verità: il controllo sulla legalità, come recita pure l'art. 73 dell'Ordinamento giudiziario. Tale controllo spetta sia alla figura del giudice quanto a quella del Pm.

[Skarm]

In Origine Postato da Skepto
Rimane un problema, peraltro piuttosto grosso: il giudice deve comunque attingere ad una qualche legislazione, per scegliere le pene possibili... e chi e come dovrebbe decidere queste leggi?

Il Parlamento, come sempre...solo che si introdurrebbe nell'ordinamento questo elemento di maggiore sensibilità nei confronti delle sensibilità "diverse"...

In Origine Postato da Skepto
[B]Ah, prima di continuare: non ho problemi con l'utilizzo del termine "vendetta"; penso solo che non sia scopo della giustizia raggiungerla. Se è per questo, penso anche che "malvagio" non sia un termine adatto per descrivere qualcuno incline alla vendetta. Per me la malvagità è violenza (in senso lato) gratuita, la vendetta ha un motivo abbastanza comprensibile.]

Malvagio infatti non c'entra con la vendetta...la vendetta è un naturale desiderio di tutti...è frutto del fatto che vedersi vincolati
a delle leggi/regole e vedere che qualcuno le calpesta e la passa liscia ripugna alla nostra intelligenza, perchè non ha senso vincolarsi se gli altri calpestano liberamente i vincoli e chi di dovere non attua la giusta rappresaglia al posto nostro...
"Malvagio" è una questione di indole...è un termine per indicare una maggiore inclinazione alla distruzione...non so...ad esempio,
la mia reazione percui quando sento dolore poi non mi importa più nulla se non che chi me lo ha causato deve finire molto male è
una reazione che indica tendenze distruttive (in pratica voglio distruggere il mio "nemico"...) ed autodistruttive (il fatto che non mi importi delle conseguenze sulla mia salute contrasta con l'istinto di sopravvivenza...e quindi è un impulso autodistruttivo)...
Tu che scegli di "non reagire" perchè non porteresti a nulla e causeresti solo mali peggiori hai evidentemente un minore tasso di malvagità dentro di te, percui potremmo dire che sei "buono"...
...entrambi siamo però frutto della secolare selezione umana e nessuno di noi ha pulsioni poi così 'salubri'...nel tuo caso perchè
non reagire non fa che far "arrogantire" i vigliacchi che si 'ingrassano' con le prevaricazioni non punite e quindi è suicida nel lungo termine...nel mio perchè le tendenze all'autodistruzione sono suicide e quindi potenzialmente contrarie rispetto alla normale propensione della specie alla sopravvivenza...

In Origine Postato da Skepto
[B]In ogni caso...
Per quanto io non ho diritto, nè desidero stabilire cosa sia giusto per te, non potrò mai collaborare ad un sistema che rischia di uccidere una persona (possibilmente innocente, peraltro... errori giudiziari et similia; questo è comunque un altro discorso)
In ogni caso, ho bisogno di un poco di tempo per riflettere sull'idea di una giustizia vendicativa, almeno per evitare discorsi poco ragionati.

No prob...tanto non scappo...

In Origine Postato da Skepto
[B]Purtroppo abbiamo una differenza di visione tanto basilare da rendere le nostre opinioni incompatibili: io reputo una persona, anche se colpevole, come una persona avente diritti.
E come al solito, quando la differenza di opinioni è tanto radicale, temo che l'unica soluzione sia la votazione a maggioranza.
Questo non toglie la possibilità di discutere, in ogni caso (almeno per capire un poco il tuo punto di vista)

Ê una differenza di natura...abbiamo visioni inconciliabili perchè, se a livello superficiale anche possiamo sembrare molto simili (nel rispetto per le leggi, la tendenziale pacificità, la tendenza al dialogo, ecc...), di fatto a livello profondo siamo diversi...
Puoi capire un pò il mio punto di vista perchè le pulsioni distruttive
sono presenti in misura più o meno intensa dentro tutti noi...
quando sono presenti in quantità troppo distinte da quella presente dentro di noi possiamo tendere a pensare che stiamo parlando con una specie di "alieno", ma ovviamente non è così...
Spesso discutendo riguardo alla pena capitale, uno degli argomenti tirati fuori è "ma non puoi metterti sul suo stesso piano!"...come se il criminale fosse malato, idiota o anche un "mostro"...io sono di base "al loro stesso piano", perchè la malvagità è presente in me ed è presente pure in te o in chiunque
altro in una certa misura, la differenza sta nell'azione...io posso avere delle pulsioni omicide o a commettere altri delitti, ma le controllo e mi rifiuto di attuarle...loro no...questa è l'unica distinzione tra noi e anche il criminale più efferato...e questa è la colpa che li rende meritevoli dei castighi che subiscono, la scelta cosciente di dare pieno sfogo alle proprie pulsioni omicide o delinquenziali.

In Origine Postato da Skepto
[B]Devo anche dire che non rifiuto la possibilità di difendersi o di intervenire per fermare un torto (sempre entro limiti decenti... mai usare armi per un'aggressione a mano nuda, ad esempio).
Nella rissa, non sono riuscito a difendermi.
Dopo, non mi è parso il caso di infierire.

La giustizia dello Stato è sempre attuata a posteriori e quindi è sempre un "infierire"...l'unico modo di reagire ad un torto in maniera quasi immediata è la faida, ma quella ha effetti devastanti sulla sopravvivenza delle società e poi implica anche
concetti e necessità che ormai ripugnerebbero alle nostre stesse coscienze (non so se hai mia visto "La Fontana della Vergine" di Bergman...rappresenta perfettamente il dramma che cova dietro la faida...perchè la faida implica la soppressione di tutte le persone dello stesso sangue del colpevole, che viene razionalizzata in base al fatto che "il sangue cattivo va sradicato alla radice", ma che in realtà è dovuta al motivo pratico di impedire
la continuazione della faida stessa!...lo stesso protagonista uccide con il suo coltello o a mani nude i due briganti che hanno stuprato ed ucciso sua figlia, poi ha un momento di esitazione di fronte al fratellino dei due briganti...una esitazione che è frutto di
quella 'sedimentazione' di cui parlavo...perchè moralmente gli ripugna di sopprimere un innocente...ma poi lo prende e lo sbatte contro un muro, uccidendolo, perchè tale è l'obbligo e la necessità
implicite nella scelta della faida...)...

In Origine Postato da Skepto
Dico che la risposta è stata "razionale" perchè ho soppesato, cercando di mantenermi il più freddo possibile, le conseguenze di ogni azione... sulla vendetta artigianale ho già detto, mentre la denuncia era sostanzialmente un male: se non avesse funzionato, si rischiavano tensioni aggiuntive e se invece avesse avuto conseguenze avrebbe rischiato di pesare sull'intera vita di un altro ragazzo.

Sono considerazioni legate alla sensibilità...io non mi sarei mai posto il problema delle conseguenze per una persona che sceglie scientemente di aggredirmi per un motivo futile...il principio di responsabilità implica che uno beva tutto il calice amaro delle conseguenze delle proprie azioni...

In Origine Postato da Skepto
In ogni caso... a mercoledì!
Bye
Skepto

Ciao...a mercoledì!
Skarm