Per i cattolicesimo: che tipo di Stato?

[Popolare]

Beh .... non è che abbia tanto capito, la risposta era un po' equivoca. Altrimenti non ti avrei chiesto la puntualizzazione e cioè se per te autonomia ed indipendenza, in questo contesto, siano equivalenti e se ritieni che pure "cesare" debba dare a Dio ciò che è di Dio.

autonomia e indipendenza non sono equivalenti, la seconda separa in toto le due cose, ma autonomia è la libertà di scegliere da soli, senza però prescindere dalla morale e dalle eventuali indicazioni della Chiesa. In soldoni...lo Stato deve tenere conto di ciò che dice la Chiesa, prendendo però le sue decisioni autonomamente.

[Augustinus]

Se fossimo tutti credenti mi piacerebbe uno Stato teocratico, ma siccome ci sono le diversità, le pluralità di religioni e culture, uno stato laico in questo senso è il modello più adatto a tutelarle.

Quella frase di Cristo - che tu hai tirato fuori - non si riferiva a credenti e non credenti. Ed infatti mica era rivolta a cattolici, ma a farisei!
Ed allora se è così, si deve prescindere dalla questione dei credenti/non credenti e questo in quanto ciò che lì Cristo diceva aveva valore universale ed oggettivo. O no?

[Augustinus]

autonomia e indipendenza non sono equivalenti, la seconda separa in toto le due cose, ma autonomia è la libertà di scegliere da soli, senza però prescindere dalla morale e dalle eventuali indicazioni della Chiesa. In soldoni...lo Stato deve tenere conto di ciò che dice la Chiesa, prendendo però le sue decisioni autonomamente.

Cioè alla fine lo Stato può fare ciò che gli pare .... . Vedo però che dribbli accuratamente sull'altra questione da me posta e se cioè quella frase di Cristo intenda o, meglio, sottintenda che anche lo stato deve a Dio ciò che è di Dio.

[Popolare]

Che significa non può non considerare la morale?
E che significa che, alla fine è lo stato che decide autonomamente?
Non ti sembra contraddittorio? O meglio, che senso ha considerare la morale e la relgiione se poi può fare ciò che gli pare o, come dici tu, può decidere autonomamente? Non si riduce così la religione a mera "consigliera", ma è poi lo stato "assolutista" ed "etico" a decidere?
E questo ti sembra che sia coerente con quel "dare a cesare ciò che è di cesare ed a Dio ciò che è di Dio"?

Io non sono bravo a fare il filosofo. Uno Stato non può non considerare la morale perchè altrimenti, molti di quelli che noi chiamiamo "reati" sarebbero legali. Ma quale morale? Questo "può" e non "deve", deriva dal fatto che ci sono anche l'aborto e il divorzio in Italia, perciò lo Stato considera la morale, ma non sempre e solo la "morale cristiana", altrimenti vivremmo in uno stato teocratico e aborto e divorzio non ci sarebbero. La religione alla fine, in uno stato laico, è una componente importante, forse più di altre componenti culturali (visto che la maggioranza dei cittadini è cattolica), ma alla fine è lo Stato a decidere le sue leggi.

[Augustinus]

Io non sono bravo a fare il filosofo. Uno Stato non può non considerare la morale perchè altrimenti, molti di quelli che noi chiamiamo "reati" sarebbero legali. Ma quale morale? Questo "può" e non "deve", deriva dal fatto che ci sono anche l'aborto e il divorzio in Italia, perciò lo Stato considera la morale, ma non sempre e solo la "morale cristiana", altrimenti vivremmo in uno stato teocratico e aborto e divorzio non ci sarebbero. La religione alla fine, in uno stato laico, è una componente importante, forse più di altre componenti culturali (visto che la maggioranza dei cittadini è cattolica), ma alla fine è lo Stato a decidere le sue leggi.

Non si tratta di filosofare. Semplicemente ti ho dimostrato - e me ne hai dato conferma - che quella frase di Gesù non voleva dire ciò che tu intendevi e non è il fondamento dello stato c.d. laico.
Questo, allora, ha un altro fondamento, che non è cristiano. Tutto qua. E tu me ne dai conferma. Dare a Dio ciò che è di Dio non significa Stato teocratico, ma significa solo che lo Stato deve oggettivamente dare a Lui ciò che è Suo. E cosa è Suo? Tutto. Allora deve rendergli culto e lo deve riconoscere. "Per me reges regnant", dice il Libro dei Proverbi. Cioè lo Stato deve riconoscere che non ha l'autorità se non dall'Alto. Di ciò in passato vi era piena consapevolezza.
Ecco la differenza tra lo stato c.d. laico e lo Stato cristianamente inteso o, se preferisci, la concezione cristiana dello Stato. E non significa che lo Stato deve "tener conto" della Chiesa. Significa qualcosa di più. Significa che deve riconoscere Dio, la sua Legge (ed ovviamente la sua Chiesa) e gli deve rendere culto.

[Popolare]

Il mio era un tentativo di dare a quella frase una lettura attuale, tuttavia sul significato originale ti dò piena ragione, perchè è quello e basta (infatti Gesù a Ponzio Pilato dice proprio che "non avresti alcun potere se non ti derivasse dall'alto"). Dall'era moderna ad oggi è cambiato il concetto di Sovranità e proprio con la Repubblica e l'elezione del capo dello Stato, premier e via dicendo, essa deriverebbe direttamente dal popolo.

[Augustinus]

Il mio era un tentativo di dare a quella frase una lettura attuale, tuttavia sul significato originale ti dò piena ragione, perchè è quello e basta (infatti Gesù a Ponzio Pilato dice proprio che "non avresti alcun potere se non ti derivasse dall'alto"). Dall'era moderna ad oggi è cambiato il concetto di Sovranità e proprio con la Repubblica e l'elezione del capo dello Stato, premier e via dicendo, essa deriverebbe direttamente dal popolo.

Ma guarda la lettura "attuale" non esiste. Infatti, bisogna sempre dare ad una frase il senso che gli voleva dare l'autore. Altrimenti si finisce per tradire ciò che l'autore intendeva dire. O sbaglio?
Hai ragione che dall'era moderna la concezione di sovranità è cambiata. Hai colto nel segno. Leone XIII, infatti, in un documento di ancora limpida attualità, l’enciclica Immortale Dei, sulla costituzione cristiana degli Stati, del 1° novembre 1885, così si esprimeva: «… Ma quel pernicioso e deplorevole spirito innovatore che si sviluppò nel sedicesimo secolo, volto dapprima a sconvolgere la religione cristiana, presto passò, con naturale progressione, alla filosofia, e da questa a tutti gli ordini della società civile. Da ciò si deve riconoscere la fonte delle più recenti teorie sfrenatamente liberali, senza dubbio elaborate durante i grandi rivolgimenti del secolo passato e proclamate come principi e fondamenti di un nuovo diritto, il quale non solo era sconosciuto in precedenza, ma per più di un aspetto si distacca sia dal diritto cristiano, sia dallo stesso diritto naturale. … Si tace dell’autorità divina, come se Dio non esistesse o non si desse alcun pensiero del genere umano; come se gli uomini, né singolarmente né collettivamente, non avessero alcun obbligo verso Dio, o come se si potesse concepire una sovranità, la cui origine, forza e autorità non derivassero totalmente da Dio». Papa Pecci parlava nell’enciclica dell’affermarsi di un “nuovo diritto”, che si contrapponeva al regno di Cristo, incarnato dalla società cristiana.
Ma l'affermazione di questo "nuovo diritto" non può portare, per un cristiano (meglio, un cattolico), ad abbandonare il progetto di Cristo. Altrimenti sarà altro .... ma non seguace di Cristo.

[Popolare]

E' difficile oggi tornare "indietro" riaffermando la radice della sovranità. Io sono d'accordo con l'enciclica di Leone XIII, ma questo sconvolgimento ha portato a uno status quo, secondo cui la sovranità deriva dal popolo e basta. Non che la cosa mi dispiaccia, ma mi chiedo allora, come conciliare la radice divina del potere alla sovranità popolare?

[Cuordy]

Non si tratta di filosofare. Semplicemente ti ho dimostrato - e me ne hai dato conferma - che quella frase di Gesù non voleva dire ciò che tu intendevi e non è il fondamento dello stato c.d. laico.
Questo, allora, ha un altro fondamento, che non è cristiano. Tutto qua. E tu me ne dai conferma. Dare a Dio ciò che è di Dio non significa Stato teocratico, ma significa solo che lo Stato deve oggettivamente dare a Lui ciò che è Suo. E cosa è Suo? Tutto. Allora deve rendergli culto e lo deve riconoscere. "Per me reges regnant", dice il Libro dei Proverbi. Cioè lo Stato deve riconoscere che non ha l'autorità se non dall'Alto. Di ciò in passato vi era piena consapevolezza.
Ecco la differenza tra lo stato c.d. laico e lo Stato cristianamente inteso o, se preferisci, la concezione cristiana dello Stato. E non significa che lo Stato deve "tener conto" della Chiesa. Significa qualcosa di più. Significa che deve riconoscere Dio, la sua Legge (ed ovviamente la sua Chiesa) e gli deve rendere culto.

Puoi spiegarti meglio, con esempi pratici?

[Popolare]

E non significa che lo Stato deve "tener conto" della Chiesa. Significa qualcosa di più. Significa che deve riconoscere Dio, la sua Legge (ed ovviamente la sua Chiesa) e gli deve rendere culto.

forse mi sono perso questo passaggio. Ma come facciamo a "imporre" a un capo di Stato di riconoscere Dio e la sua Legge se non è cristiano?