Per il cattolicesimo: quale Stato?

[LEONIDA]

Ora dato che l'Italia in passato è stata più tendente verso lo stato laico cattolico, mi pare evidente che non si è potuto fare granchè per impedire lo scivolamento verso il punto 3, a questo punto quindi per risalire esistono tre vie:

1. la via democratica: fra qualche anno potremo felicemente diventare un stato laico oppure teocratico islamico;
2. la via violenta: una rivoluzione violenta cerca di ripristinare l'Italia al punto 1 o 2 ma qualora non venga accoppata sul nascere porterà al solito stato assolutista che di cattolico ha ben poco;
3. la via antistatalista: eliminiamo il problema alla sua radice

dunque.
si è scivolati fino a questo punto, perché non si è voluto, o potuto, comprendere fino in fondo la velenosità del liberalismo.
non si capiva bene il fatto che molte idee erano "assodate" nella morale, solo per via di una eredità cristiana cattolica molto forte.
ora che quell'eredità è stata quasi annullata, si cominciano a vedere le pericolose conseguenze del liberalismo.
detto questo...
la via democratica, non esiste proprio, se intendi la via liberaldemocratica.
non è un caso se la Chiesa Cattolica, per due millenni, ha sempre vietato concezioni liberali.
perché sapeva benissimo che la comunità umana è una comunità in larga parte di pecoroni, che senza guida salda, finisce per desiderare di vivere in un trogolo, nel quale ognuno può fare ciò che preferisce, senza che nessuno gli dica nulla.
la via antistatalista è un assurdo, proprio perché senza Stato, non c'è nessuno che impone in modo ferreo la legge.
l'antistatalismo è conseguenza estrema del liberalismo.
delle altre ipotesi si può parlare.

[eq...]

la via antistatalista è un assurdo, proprio perché senza Stato, non c'è nessuno che impone in modo ferreo la legge.

Ci sono le comunità di persone associate volontariamente che dettano le regole, chi non le rispetta è fuori.

In teoria anche lo stato se fosse una comunità di persone associate volontariamente funzionebbe così, solo che non lo è affatto.

delle altre ipotesi si può parlare.

Mi pare che l'unica che non hai scartato è quella violenta.

[LEONIDA]

Ci sono le comunità di persone associate volontariamente che dettano le regole, chi non le rispetta è fuori.

In teoria anche lo stato se fosse una comunità di persone associate volontariamente funzionebbe così, solo che non lo è affatto.



Mi pare che l'unica che non hai scartato è quella violenta.

e chi è che crea le comunità? che ne stabilisce i confini? che caccia gli intrusi? che impone che nella comunità si impongano le regole della comunità?
che difende e diffonde la legge e la morale della comunità?
questi sono solo alcuni esempi di cose che può fare solo lo Stato.
associate volontariamente?! e perché invece ogni gruppo non sarebbe invogliato a fondare ciascuno il proprio Stato?
l'antistatalismo è gia esistito, quando l'umanità era divisa in migliaia e migliaia di piccole tribù combattenti.
non mi sembra un progresso.

[eq...]

e chi è che crea le comunità? che ne stabilisce i confini? che caccia gli intrusi? che impone che nella comunità si impongano le regole della comunità?
che difende e diffonde la legge e la morale della comunità?
associate volontariamente?! e perché invece ogni gruppo non sarebbe invogliato a fondare ciascuno il proprio Stato?
l'antistatalismo è gia esistito, quando l'umanità era divisa in migliaia e migliaia di piccole tribù combattenti.

Non puoi negare che in quel periodo esistevano comunità moralmente migliori dell'attuale ad esempio l'antico Israele, senza contare successivamente le prime comunità cristiane, le comunità indiane nord americane (anche se parliamo della loro moralità ovviamente) anche gli USA dei pionieri erano più morali di noi.

Sempre che sia una società più morale quella che cerchi.

[LEONIDA]

Non puoi negare che in quel periodo esistevano comunità moralmente migliori dell'attuale ad esempio l'antico Israele, sensa contare successivamente le prime comunità cristiane, le comunità indiane nord americane (anche se parliamo della loro moralità ovviamente) anche gli USA dei pionieri erano più morali di noi.

Sempre che sia una società più morale quella che cerchi.

allora aspetta un attimo.
innanzitutto, non posso negare che siano esistite comunità prive di Stato.
E' vero.
ma tu allo stesso tempo, non puoi negare che tali comunità siano state travolte in maniera molto veloce ed efficace, da comunità meglio organizzate, ovvero le comunità-Stato.
ovvero da micro-Stati che, grazie al potere centralizzato della legge, delle forze armate, hanno travolto facilmente quelle comunità libere.
cosa è per te che fa la differenza tra "comunità" e "Stato"?
cosa'altro se non la estrema maggiore forza del potere centralizzato?
sulla diversa moralità, non si può affermare nulla.
di per se, la presenza dello Stato assicura un più ferreo rispetto della legge, e quindi anche della morale. di regola.
poi dipende soprattutto da quale tipo di legge e di morale lo Stato impone.

[eq...]

allora aspetta un attimo.
innanzitutto, non posso negare che siano esistite comunità prive di Stato.
E' vero.
ma tu allo stesso tempo, non puoi negare che tali comunità siano state travolte in maniera molto veloce ed efficace, da comunità meglio organizzate, ovvero le comunità-Stato.
ovvero da micro-Stati che, grazie al potere centralizzato della legge, delle forze armate, hanno travolto facilmente quelle comunità libere.

1. Infatti quello che differenzia le nostre posizioni è la Fede.

2. Mi gioco la carta Llewelyn H. Rockwell, jr.:

http://web2.venet.net/libridelponte/...colo.asp?ID=39

[LEONIDA]

2. Mi gioco la carta Llewelyn H. Rockwell, jr.:

http://web2.venet.net/libridelponte/...colo.asp?ID=39

bene, hai giocato la carta migliore che tu potessi giocare.
in quella pagina è riassunto benissimo il pensiero cristiano libertario antistatalista.
vengono individuate le assurdità del pensiero libertario ateista attualmente quasi totalitario nel panorama libertario (libertinismo-neopaganesimo-ateismo); vengono tracciati i confini tra i due pensieri.
aggiungo: io credo che un libertario di buon senso, debba sostenere necessariamente e precisamente tutto quanto scritto in quella pagina.

detto questo, c'è da dire, che neanche questa carta è una carta vincente.
innanzitutto chiediti questo: perché nel panorama libertario, prevale in modo quasi totalitario il pensiero libertario ateista?
moda? caso? o conseguenza necessaria? 3:

c'è una contraddizione, di fondo, molto pesante, tra il voler abolire il potere umano più forte che esista al mondo, cioé lo Stato, e il pensare che, volontariamente, il popolo ascolti ed obbedisca una tra le varie autorità sociali non-statali (la Chiesa)? secondo me si.
ed è per questa ragione che i cristiani sono quasi sempre statalisti, piuttosto che antistatalisti, come affermato in quella pagina che mi hai linkato.
E' per questa ragione che, sempre come giustamente rilevato in quella pagina, i cristiani libertari sono una percentuale risibile nell'intero movimento libertario antistatalista.

intanto preciso che io non parlo affatto di economia.
non mi interessa il discorso economico. ciò che può funzionare per il discorso economico, l'anarchia del mercato, non ha alcun collegamento con altri discorsi, come possono essere la questione politica e morale.
questo per chiarire che io sono uno Statalista "d'acciaio", addirittura voglio uno Stato imperiale, ma non è un discorso che va a toccare il sistema economico: per quanto mi riguarda, se la maggioranza afferma che l'anarchia del mercato è l'ipotesi migliore, a me, sta benissimo.
se invece in futuro si sosterrà che la pianificazione economica è migliore, allora mi sta bene lo stesso.
Ciò che si rivela migliore per garantire il benessere economico, a me sta bene.

diversamente in ambito politico-morale, sono assolutamente convinto di quello di cui parlavo poco sopra: senza lo Stato, la maggioranza della gente, non seguirà MAI e poi mai, di sua volontà le autorità sociali cattoliche.
anzi, ti dirò di più: raggiunto un certo stabile livello di marginalizzazione dei cristiani dal potere statale, i cristiani saranno perseguitati, perché sono un elemento minoritario della società che turba il desiderio di totale libertà della grande maggioranza.
in un trogolo di maiali, non sono ben accetti animali puliti. e molto difficilmente tali animali restanno puliti.
non vi fate ingannare dai progressi tecnologici e da certe conquiste economico-sociali: le persone di oggi, SONO LE STESSE dei millenni passati.
il mondo, inteso come il mondo umano, non è affatto cambiato.
questa è esattamente la ragione per la quale la Chiesa, in due millenni non ha mai sostenuto il liberalismo, ed ha sempre cercato di occupare lo Stato o di richiedere l'aiuto dello Stato per promuovere la morale cristiana.
se oggigiorno la Chiesa ha dovuto abbracciare in una certa misura il liberalismo, non è assolutamente per motivi di ragione dottrinale. E' semplicemente stata costretta a farlo, per ragioni pratiche di sopravvivenza sociale, in un mondo nel quale i poteri forti hanno cominciato a propagandare in maniera martellante le tesi liberali neopagane. la scarsa capacità della Chiesa di capire i cambiamenti sociali, ha favorito l'affermazione di queste tesi liberali neopagane.
pensateci bene: oggi il potere cristiano nello Stato è molto debole.
e infatti, nella società, il cristianesimo e la Chiesa si sono molto indeboliti.
non prendiamoci in giro a citare percentuali prese dai giornali che affermano che i cristiani sono l'80 % della società. sappiamo di che cristiani si tratta. semplicemente una maggioranza pecore che sono state abituate a definirsi cristiane, ma che non seguono affatto la morale cristiana.
lo vedete come, essere clericale, viene usato come insulto nel normale dibattito politico.
guardate anche oltre l'Italia. l'italia è una anomalia perché vi risiede la Chiesa Cattolica.
guardate negli altri Stati, quelli verso i quali ci stiamo dirigendo, come gli Usa, l'Olanda, patrie del liberalismo, della concezione che il potere statale debba tenersi fuori dall morale.
li il cristianesimo è del tutto marginalizzato, ridicolizzato, mostrificato, vilipeso.
in Olanda, addirittura un gruppo di pedofili ha provato a costituirsi in partito!
chi gli ha messo in testa che le loro opinioni sono eguali agli altri?
nei media americani ormai passano film e telefilm nei quali orge, dorgarsi, sono indice di "mente aperta", in opposizione agli "ottusi cristiani", rigidi e "grigi" monogami.
è l'assenza del potere statale cristiano che permette queste cose.
è la natura umana della maggioranza delle persone che reclama il "trogolo", la totale libertà, perché non è in grado di capire le conseguenze, a medio e lungo termine.
questa maggioranza non ha alcun interesse, come dimostra la realtà, a seguire le autorità sociali non-statali, e quindi non-coercitive.
non ne ha alcun interesse perché non ha la minima idea del motivo per il quale dovrebbe farlo.

[Cuordy]

Anzitutto, è strano che un forumista riapra una discussione quando non è moderatore dell'area nella quale ciò accade.

I forumisti possono certamente proporre la chiusura o la riapertura di discussioni, ma per il resto la decisione spetta ai moderatori preposti, i quali debbono riflettere sull'opportunità o meno della scelta e agire in prima persona senza delegare le comunicazioni ai forumisti.

Poi, non deve essere cancellato alcun voto, perché i sondaggi in questo forum sono aperti a tutti, anche a persone di diverso avviso religioso o politico. Richiamo pertanto i moderatori al loro ruolo e il forumista LEONIDA ad accettare serenamente la pluralità di politicainrete.net

Visto l'interagire... scusate l'ardire.

Riaprire una discussione, di sana pianta, non mi pare tutto questo problema. Quella taroccata (ma da chi, poi, s'è scoperto?) era ormai andata a arsi benedire e allora, Leonida, che ci teneva, a pensato bene di aprirne un altra. Non mi pare sia un così grosso problema: il problema mi sembra stia diventando questa sorta di attenzione morbosa da parte "vostra" per come i cattolici discutono nel loro forum.

Io penso che i moderatori di questo forum sappiano com'è meglio agire. Se non hanno pensato di fare come "voi" dite che sia meglio, avranno un loro motivo, oppure pensano che certa pignoleria nel gestire le discussioni sia eccessiva. Se poi il regolamento dice che non si può riaprire una discussione, uguale a quella chiusa, va bene. Ma quella chiusa non è uguale a questa, dal momento che qualcuno si è permesso di taroccarla.

La pluralità di politicainrete non credo dovrebbe essere utilizata per impedire la finalità di un progetto: fare un sondaggio tra i cattolici.
Se nel forum comunisti a qualcuno venisse in mente di aprire un sondaggio per sondare il pensiero dei comunisti, e nel topic lo specificasse, se io votassi a quel sondaggio, non essendo comunista, è ovvio che il mio voto dovrebbe essere cancellato.

[Cuordy]

x Leonida: la domanda sta a significare: quale stato vorresti, o quale stato vorresti imporre?

[Popolare]

aspetta: quindi tu sostieni che lo "stato laico e basta" è comunque uno Stato laico cattolico, giusto?

C'è lo Stato laico, sta a noi come cattolici preservare certi valori da derive relativiste.