Intervista a Raphael

[primahyadum]

Bè..alla fine hai postato qualcosa di commentabile..
Naturalmente con te è impossibile parlare oggettificando i problemi..perchè il tuo sentire soggettivo e personale interpreta qualsiasi parola secondo la tua comprensione..Guenon diventa quindi un esponente del pensiero abramitico e giudaco..un islamico insomma..che vuol metter le brache alle statue greche..
Vabbè..l'arte tradizionale è simbolica..e il simbolo viene letto in relazione al grado di comprensione di chi lo legge..e in questo caso la Natura è un grande simbolo di ciò che sta dietro..
L'opera dell'uomo deve solo semplificare le cose..e rendere più chiaro ciò che è apparentemente celato agli occhi di chi non sa vedere..e se aspettiamo l'opera d'arte che mostri ciò che è celato ed è realtà superiore e non inferiore....va a finire che diventiamo vecchi..soprattutto alle nostre latitudini..
Un giardino zen è opera d'arte tradizionale...e il silenzio e la pace del Centro è il suo messaggio...e infatti il popolo si annoia a vederli perchè cerca l'eccitazione..le chiappe della Venere..o il pipì di Apollo..
Il bello è universale ed eleva l'animo..ma certi animi si abbassano a vedere certe bellezze..per questo gli antichi ..i tradizionalisti..cercavano dei canoni che non eccitasssero i sensi..ma venissero colti da tutti come elevazione.. come l'arte sacra..le statue del Buddha..etc..
Il naturalismo agli occhi dello stolto è imitazione della natura..è copia della copia..e lontano dal Principio..e vicino alle libididi..alle passioni..alla bassezza insomma..
Naturalmente chi è nobile vede nobiltà in tutte le cose dove il volgo vede eccitazione e bassezza..ma allora l'arte diventa elitaria come quella greca appunto..dove la bellezza dei corpi eleva l'animo di chi è capace di farlo e abbassa l'animo di chi volto ai piaceri carnali vede sesso e concupiscenza ovunque..
E le cose elitarie è bene siano anche riservate..perchè il popolo come i maiali si rivolta contro e le calpesta..

Il Saggio invece vede arte ovunque....tutto è simbolo..anche un ciottolo...e che dire di un tramonto o della maestosità di un albero secolare..o della goccia su un filo d'erba..?
La discussione su cosa sia arte la lascio agli intellettuali..ultimamente preferisco il silenzio alla musica più sublime..perchè il silenzio mi porta più velocemente alla pace....tanto per rimanere nel soggettivo e nell'interpretativo....che Guenon..o per i guenoniani doc..o per gli antiguenoniani antichi romani....è visto solo con le spesse lenti dei propri pregiudizi..

Vero. Il simbolo è ovunque, basta saperlo cogliere.

L'arte dell'antichità greca (ad esempio), non dimentichiamolo, era codificata e doveva rispondere a determinate caratteristiche: misura, proporzionalità perfetta, corrispondenza delle parti tra loro e in rapporto al contesto. In una serena e superiore armonia (il concetto di "olimpico") che è essa stessa simbolo preciso di una richiesta interiore di ordine e bellezza.

E poi è sbagliato riferirsi all'arte cristiana come oppressa dal concetto di "peccato": ricordo solo le cattedrali gotiche, autentici monumenti tradizionali inno all'arte alchemica, fittissime di simboli che parlano unicamente a chi li sa comprendere e a nessun altro.

Per chi "sa" il simbolo è dovunque giri lo sguardo. Chi non è su quella lunghezza d'onda resterà muto ad ogni richiamo.

[Platone]

Si ritorna alla solita considerazione che trova orecchie sorde alla comprensione..
L'Infinito non è determinata da nulla e non ha leggi logiche che lo limiterebbero..
Il pdncp si afferma nella manifestazione di cui la logica formale è un aspetto subordinato alla distinzione e all'individualità della nostra condizione esistenziale..e quindi la sua validità è relativa all'Essere..e all'Essere formale e distinto..
L'Infinito..che è necessità logica..supera la logica..ma l'Occidente non lo ha mai considerato nel suo valore operativo o realizzativo..da noi non ci sono Guru che hanno realizzato l'Identità tra personale e universale..
Insomma..l'incontrovertibile ha valore solo nel mondo formale e distinto..e se ci fermiamo qui..è il fondamento del conoscere..
ma l'aspirazione alla Verità non si ferma al dato mentale o logico..scende di carrozza e procede a piedi se la strada del pensiero finisce..e quando finisce la logica comincia l'Infinito... .la meditazione senza oggetto..la Verità insomma..e l'Occidente può solo tornare ai piedi del Maestro..se vuole andare da qualche parte..

La comprensione necessita riflessione attorno alle regole che presiedono al suo sviluppo, altrimenti non può verificarsi..e la logica è un bel giochino ma bisogna saperla usare prima di esibire risultati avventati e rocamboleschi..rischiando di prendere nient'altro che un granchio..
Non ho capito che ruolo dovrebbe rivestire la logica formale in questo discorso tra le altr cose..forse che la logica formale e la logistica contemporanea si soffermano sui fondamenti della logica classica? Mi pare tutto l'opposto..ma poi - e sopratutto! - la si saprà mostrare una buona volta questa santissima necessità dell'Infinito? Se la dimostrazione è quella che Guenon crede di esporre ne gli stati molteplici dell'essere confido di aver provato non poco imbarazzo nel rilevare la scarsità non dico - non solo - speculativa, ma proprio di documentazione storico-filosofica dell'autore: il ragionamento è preciso preciso quello attraverso cui Melisso intende rigorizzare il pensiero di Parmenide..e cioè è impossibile che l'Essere (il Tutto) sia limitato da alcunchè - o vi sarebbe altro a limitarlo e non sarebbe davvero tutto - sicchè è necessario che non abbia limiti..qualunque buon lettore di Platone sa bene che tale argomentazione non conclude, proprio perchè la conclusione è pertinente nella misura in cui, nella domanda sulla limitatezza o illimitatezza del Tutto, si prescinda a priori, cioè anticipatamente, dal rapporto tra il Tutto e le sue determinazioni..nella misura in cui cioè si procede a isolarlo semanticamente da esse salvo poi reintrodurle al termine - essendo costretti a bollarle come illusioni. Parmenide e Melisso, nell'impostazione stessa della domanda, hanno già separato - isolato - il momento logico da quello fenomenologico, sicchè l'uno dei due finisce per negare l'altro - e non a caso entrambi ci dicono che solamente l'Essere ha realtà..
E ovviamente il nodo cruciale è sempre il solito: l'isolamento semantico produce contraddizione - proprio perchè impedisce ogni relazione tra significati, contraddittorio dunque il fondamento da cui scaturiscono le conseguenze - la posizione dell'Infinito logico - di quel ragionamento.
Il sofista di Platone è anzitutto uno dei testi logici principiali e ineludibili della storia dell'Occidente, un oltrepassamento delle teorie eleatiche e dei loro limiti..e se Guenon ha la pretesa di introdurre presunte novità - sarebbero queste? - che l'Occidente avrebbe misconosciuto o inavvertitamente perduto lungo il cammino, si assicuri perlomeno di possedere le competenze corrette dato che se Maestro non è, pur intende fare l'intellettuale erudito..perchè potrebbe ricevere obiezioni imbarazzanti perfino da qualche sprovveduto studente dotato di un buon manuale, nel caso specifico..

[Platone]

I greci erano estetizzanti e fantasiosi..

Che raffinato cultore della grecità

[Zed]

Nel 1961 Ada Somigliana pubblicò l'opera Monismo indiano e monismo greco nei frammenti di Eraclito mettendo in evidenza numerose analogie tra il sapere della Grecia arcaica e la sapienza Orientale. Alcuni la accusarono di un eccessivo filo-orientalismo, poichè affermava che le dottrine dei presocratici non erano altro che frutto dell' importazione di dottrine orientali.

Vorrei chiedere due cose a testadiprazzo: 1) se riconosce un'autentica realtà iniziatica in personaggi della Grecia presocratica come Pitagora o Eraclito. 2) se la risposta è si, la motivazione è la stessa espressa dalla Somigliana? ossia, la dottrina era di fatto "non occidentale" ma "importata" ???

[testadiprazzo]

Nel 1961 Ada Somigliana pubblicò l'opera Monismo indiano e monismo greco nei frammenti di Eraclito mettendo in evidenza numerose analogie tra il sapere della Grecia arcaica e la sapienza Orientale. Alcuni la accusarono di un eccessivo filo-orientalismo, poichè affermava che le dottrine dei presocratici non erano altro che frutto dell' importazione di dottrine orientali.

Vorrei chiedere due cose a testadiprazzo: 1) se riconosce un'autentica realtà iniziatica in personaggi della Grecia presocratica come Pitagora o Eraclito. 2) se la risposta è si, la motivazione è la stessa espressa dalla Somigliana? ossia, la dottrina era di fatto "non occidentale" ma "importata" ???

Diciamo una cosa per sgombrare il campo a tutti gli equivoci..
La Conoscenza per l'Oriente è un'esperienza interiore..un'identificazione col Principio..un cambiamento di natura illusoria..non più oppressa dal maya..dall'ignoranza..
Le considerazioni filosofiche vengono dopo..a rimorchio dell'esperienza..
Per i presocratici è così..?
Per i greci o i romani ..per rimanere in tema antichità..la Conoscenza è esperienza del Testimone..del Brahman..del Sé..oppure è prendere qualche dato orientale e filosofizzarlo con la mente..per rendere la comprensione solo un dato del pensiero..?
Che il pensiero poi..sia cosmico o individuale poco cambia..in quanto il suo ambito rimane sul mentale..
Cioè..sicuramente ci saranno eccezioni..perchè qualsiasi cosa ha il suo contrario..ma la filosofia greca si determina come ricerca personale e individuale..e ricerca mentale....non meditazione...e per me ciò la rende solo una curiosità intellettuale priva di qualsiasi vera portata metafisica...perchè la metafisica è realizzativa....oppure è gioco del pensiero..

[testadiprazzo]

Che raffinato cultore della grecità

Non sono un cultore della grecità..ne rilevo solo gli aspetti più grossolani..
macroscopici..fondanti un sentire generalizzato e diffuso..
Se guardiamo nelle pieghe vi troveremo anche cose ben diverse..come in qualsiasi ambito troveremo uomini inattuali..ma la percezione della grecità non è il rigore metafisico inteso in senso buddista o advaita..ma la ricerca filosofica individuale unita ad una religione variopinta e molto fisica....
Io parlo per grandi lineee..e se ci consideriamo eredi dei greci e non degli indiani..una ragione c'è..

[Zed]

Diciamo una cosa per sgombrare il campo a tutti gli equivoci..
La Conoscenza per l'Oriente è un'esperienza interiore..un'identificazione col Principio..un cambiamento di natura illusoria..non più oppressa dal maya..dall'ignoranza..
Le considerazioni filosofiche vengono dopo..a rimorchio dell'esperienza..
Per i presocratici è così..?
Per i greci o i romani ..per rimanere in tema antichità..la Conoscenza è esperienza del Testimone..del Brahman..del Sé..oppure è prendere qualche dato orientale e filosofizzarlo con la mente..per rendere la comprensione solo un dato del pensiero..?
Che il pensiero poi..sia cosmico o individuale poco cambia..in quanto il suo ambito rimane sul mentale..
Cioè..sicuramente ci saranno eccezioni..perchè qualsiasi cosa ha il suo contrario..ma la filosofia greca si determina come ricerca personale e individuale..e ricerca mentale....non meditazione...e per me ciò la rende solo una curiosità intellettuale priva di qualsiasi vera portata metafisica...perchè la metafisica è realizzativa....oppure è gioco del pensiero..

beh...se per entrare nella cerchia ristretta dei discepoli della scuola di Pitagora, quelli a cui veniva impartito un insegnamento esoterico (con l'obbligo del segreto) dovevi essere vegetariano, astemio e casto mi vien da pensare che probabilmante c'erano delle motivazioni ben precise che non riguardavano la mera speculazione "intellettuale" ...come sappiamo, dal punto di vista ayurvedico tali condizioni garantiscono un'imprescindibile base per lavorare con i dosha sottili della fisiologia occulta.
Eraclito invece si ritirò per anni in meditazione su una montagna, a seguito scrisse in modo criptico e "oscuro" il Suo pensiero che depositò nel tempio di Artemide. Non penso si tratti di semplici "disquisizioni mentali". Non credi?

[testadiprazzo]

beh...se per entrare nella cerchia ristretta dei discepoli della scuola di Pitagora, quelli a cui veniva impartito un insegnamento esoterico (con l'obbligo del segreto) dovevi essere vegetariano, astemio e casto mi vien da pensare che probabilmante c'erano delle motivazioni ben precise che non riguardavano la mera speculazione "intellettuale" ...come sappiamo, dal punto di vista ayurvedico tali condizioni garantiscono un'imprescindibile base per lavorare con i dosha sottili della fisiologia occulta.
Eraclito invece si ritirò per anni in meditazione su una montagna, a seguito scrisse in modo criptico e "oscuro" il Suo pensiero che depositò nel tempio di Artemide. Non penso si tratti di semplici "disquisizioni mentali". Non credi?

Il fatto è che non ci è pervenuto nessun metodo..nessuna tecnica..solo discorsi ..che per quanto siano interessanti..non ci fanno entrare dentro alla realtà del mondo pitagorico..e nulla sappiamo sulla realizzazione di Eraclito..
Le Scuole iniziatiche si trasmettono la Conoscenza da millenni..in Oriente..
e se la Scuola ormai si è degenerata non possedendo più personalità che la incarnano..allora nuovi Maestri si affacciano al mondo..rinverdendo e rendendo contemporanei quei simboli e quei concetti che si sono spostati troppo sul mentale e poco nel pratico..
Alla fine vale il discorso di Gurdjieff ..che alle domande su Gesù Cristo..rispondeva che lui non c'era..
Cioè..quando si cerca la Verità..i discorsi servono a poco se sono frammenti interpretati da eserciti di intellettuali....serve invece Chi questa Verità la conosce...poi..viene anche la cultura....le discussioni su cose che nessuno conosce realmente....i pandit..i dottori della legge...i preti..

[Platone]

Non sono un cultore della grecità..ne rilevo solo gli aspetti più grossolani..
macroscopici..fondanti un sentire generalizzato e diffuso..
Se guardiamo nelle pieghe vi troveremo anche cose ben diverse..come in qualsiasi ambito troveremo uomini inattuali..ma la percezione della grecità non è il rigore metafisico inteso in senso buddista o advaita..ma la ricerca filosofica individuale unita ad una religione variopinta e molto fisica....
Io parlo per grandi lineee..e se ci consideriamo eredi dei greci e non degli indiani..una ragione c'è..

Francamente questo motivo che periodicamente riproponi mi lascia perplesso non poco..rimproveri la filosofia di non aver valorizzato la meditazione..sarebbe come puntare i piedi per il fatto che la matematica non contempla la letteratura, di certo conoscere la vita di Leopardi non è essenziale per effettuare uno studio di funzione.. sono semplicemente ambiti diversi.
Che poi il nostro tempo sia erede della tradizione greca..moh, a giudicare dalla lobotomizzazione generale è molto più cristiano..

[testadiprazzo]

La comprensione necessita riflessione attorno alle regole che presiedono al suo sviluppo, altrimenti non può verificarsi..e la logica è un bel giochino ma bisogna saperla usare prima di esibire risultati avventati e rocamboleschi..rischiando di prendere nient'altro che un granchio..
Non ho capito che ruolo dovrebbe rivestire la logica formale in questo discorso tra le altr cose..forse che la logica formale e la logistica contemporanea si soffermano sui fondamenti della logica classica? Mi pare tutto l'opposto..ma poi - e sopratutto! - la si saprà mostrare una buona volta questa santissima necessità dell'Infinito? Se la dimostrazione è quella che Guenon crede di esporre ne gli stati molteplici dell'essere confido di aver provato non poco imbarazzo nel rilevare la scarsità non dico - non solo - speculativa, ma proprio di documentazione storico-filosofica dell'autore: il ragionamento è preciso preciso quello attraverso cui Melisso intende rigorizzare il pensiero di Parmenide..e cioè è impossibile che l'Essere (il Tutto) sia limitato da alcunchè - o vi sarebbe altro a limitarlo e non sarebbe davvero tutto - sicchè è necessario che non abbia limiti..qualunque buon lettore di Platone sa bene che tale argomentazione non conclude, proprio perchè la conclusione è pertinente nella misura in cui, nella domanda sulla limitatezza o illimitatezza del Tutto, si prescinda a priori, cioè anticipatamente, dal rapporto tra il Tutto e le sue determinazioni..nella misura in cui cioè si procede a isolarlo semanticamente da esse salvo poi reintrodurle al termine - essendo costretti a bollarle come illusioni. Parmenide e Melisso, nell'impostazione stessa della domanda, hanno già separato - isolato - il momento logico da quello fenomenologico, sicchè l'uno dei due finisce per negare l'altro - e non a caso entrambi ci dicono che solamente l'Essere ha realtà..
E ovviamente il nodo cruciale è sempre il solito: l'isolamento semantico produce contraddizione - proprio perchè impedisce ogni relazione tra significati, contraddittorio dunque il fondamento da cui scaturiscono le conseguenze - la posizione dell'Infinito logico - di quel ragionamento.
Il sofista di Platone è anzitutto uno dei testi logici principiali e ineludibili della storia dell'Occidente, un oltrepassamento delle teorie eleatiche e dei loro limiti..e se Guenon ha la pretesa di introdurre presunte novità - sarebbero queste? - che l'Occidente avrebbe misconosciuto o inavvertitamente perduto lungo il cammino, si assicuri perlomeno di possedere le competenze corrette dato che se Maestro non è, pur intende fare l'intellettuale erudito..perchè potrebbe ricevere obiezioni imbarazzanti perfino da qualche sprovveduto studente dotato di un buon manuale, nel caso specifico..

I tuoi interventi sono sempre stimolanti..ma rivelano alla fine il vizio della filosofia..che è quello della inesauribilità dei problemi in quanto è la mente a porli..in un'analisi senza fine determinata dall'acume dialettico di chi se li pone..
Parli dell'isolamento semantico....e ne fai un principio di retta conoscenza.....ma che significa in realtà..?
Spesso parliamo su interpretazioni e rispondiamo su altre interpretazioni per alimentare il fuoco della confusione..
L'Infinito dici che è isolato dalle sue determinazioni....
Bè..l'Infinito è un concetto mentale..o un'esperienza metamentale o meditativa..mentre le determinazioni sono evidenze sensibili..o logiche se riguardano il modo in cui la realtà è conosciuta..
Il concetto di Infinito è un'astrazione..non deriva dall'esperienza sensibile..e parlo del concetto non dell'esperienza interiore....
L'Infinito è cioè qualcosa di cui la mente non ha bisogno..non lo vede ..non lo percepisce come l'Essere o gli enti..
E qui si innesta il nodo della filosofia rispetto alla Conoscenza metafisica orientale..o iniziatica..
La filosofia si ferma all'Essere..perchè la mente non può andare oltre..il significato si perde per il pensiero...ma il pensiero non è tutto..
Il concetto di Infinito è isolato rispetto alle determinazioni se lo consideriamo un dato frutto di esperienza mentale senza relazione con alcunchè....ma non è così..
L'Infinito è in primis un'evidenza interiore..uno stato realizzativo..un raggiungimento pratico....cosa sconosciuta all'Occidente..altrimenti non faresti certe osservazioni...e poi secondariamente diventa un concetto mentale..non isolato..ma specchio di quella realtà che per il filosofo occidentale semplicemente non esiste perchè viene identificata col misticismo più relativo e soggettivo possibile..
Cioè..la Conoscenza vera parte dalla sintesi e non dall'analisi...
e la sintesi è operata dall'evidenza pià radicale..e fondamentale..che è la percezione dell'Infinito ..tramite quell'Intuizione Intellettuale oltre la mente che il filosofo non riconosce perchè assobito completamente in una determinazione che sarebbe il pensiero ..la ragione..la logica..etc..come la vuoi chiamare..
In realtà possiamo parlare anni..ma l'Infinito è un concetto iniziatico..e secondariamente diventa mentale una volta che lo si è riconosciuto..
e diventando mentale ha una sua logica..quella che neghi dicendo che è separato dalle determinazioni...ma così dimostri di non conoscere le determinazioni che lo rendono reale...e che si originano oltre il pensiero logico e discorsivo..
Dici cioè che l'Infinito è isolato perchè non ne abbiamo esperienza e se qualcuno ha questa esperienza dici che non è valida perchè non appartiene al pensiero ma a qualche forma di intuizionismo religioso o irrazionale..
Per quanto la si voglia ragionare..alla fine bisogna dire che certi argomenti necessitano non solo la mente ma anche la meditazione...allora vedremo che anche le considerazioni mentali che facciamo su l'Infinito non sono così pellegrine..