Carceri?

[Kirillov]

Volevo confrontarmi con voi Individualisti su questo tema. Ammettete l'esistenza degli istituti di pena? Se si, come dovrebbero funzionare? Che funzione dovrebbe avere la pena?
Una piccola premessa. Io non credo nel concetto di colpa. Posso essere ritenuto colpevole del corredo genetico trasmessomi dai miei genitori? Posso essere ritenuto colpevole del contesto in cui vivo? NO. Essendo l'azione determinata da questi due fattori non vedo come si possa parlare di colpa.
Insomma sono determinista, e ogni obiezione al ragionamento appena fatto mi puzza di metafisica.
Detto questo non riesco a capacitarmi come ancora - in una sedicente società laica e moderna - si possa parlare di funzione RETRIBUTIVA della pena. Un concetto che porta ad assurde storture: gente in carcere per reati non dolosi; pene estremamente pesanti per soggetti oggettivamente non pericolosi socialmente e viceversa.
Ammesso e non concesso che debba esistere il carcere per garantire una pacifica convivenza tra le persone, non vedo altra funzione teoricamente accettabile - per la pena - che quella preventiva: il soggetto resta in carcere sino a quando è pericoloso per la società. Si giungerebbe a risultati paradossali; del tipo carcere a vita per il furto di una mela (se il soggetto è irrecuperabile), oppure arresti domiciliari per un omicida, o ancora semplice ritiro della patente per un camionista che per distrazione causa una strage.
Ma sarebbe l'unica soluzione teoricamente accettabile se si ritiene indispensabile il carcere.
Saluti

[ARI6]

Io credo, al contrario, che l'unica funzione della pena sia quella risarcitoria.
Funzione di un giudice sarà stabilire fino a che punto le pretese della parte danneggiata siano legittime, in base a criteri di giustizia universalmente riconosciuti (il più valido dei quali ritengo che sia la cara vecchia lex talionis).
Ad esempio: cosa posso pretendere da te se mi rubi la macchina? una somma in denaro (quanto?), un periodo di schiavitù al mio servizio (quanto?), una pena corporale se sono sadico (quale?)... di sicuro in questo caso in pochi richiederebbero la reclusione per i criminali, ma è probabile che in una società libertaria, in caso di pericolosità evidente di un criminale potrebbero esserci pressioni da parte di terzi sulle vittime troppo propense al perdono.

[Renzo Audisio (POL)]

scusa ARI6, ma quando tu mi parli di "criteri di giustizia universalmente riconosciuti" mi ricordi troppo certi altri "libbbertari no Gglobbal" (e tra questi libertari delle balle sono sicuro che c'è anche in incognito il cuggino di Steppen ).
Chi decide quale sia questa "giustizia universalmente riconosciuta"? Quale autorità superiore politica o morale se i libertari sono contro ogni gerarchia politica o morale?

Per rispondere a Kirillov,
io dico che ciascun individuo deve dare risposta (per se stesso) alla domanda di Kirillov, associandosi, dissociandosi, non associandosi o non dissociandosi con altri individui ed altre comunità libere che potranno adottare sistemi diversi.
Cioè io, di mentalità borghese, potrei avere tutto l'interesse ad associarmi ad una comunità con regole ferree, che prevedano carcere duro a chi le trasgredisce... (è una pura ipotesi), tu che invece non apprezzi questo sistema aderirai magari ad una comunità che srotola tappeti di fiori a chi ruba ed amazza. Ciascun individuo e di conseguenza ciascuna comunità è libera di darsi le regole, le galere e le micagalere che crede, si vedrà poi magari quali sistemi verranno preferiti dagli individui, in base magari anche alla loro efficienza.

[ARI6]

Originally posted by Renzo Audisio
scusa ARI6, ma quando tu mi parli di "criteri di giustizia universalmente riconosciuti" mi ricordi troppo certi altri "libbbertari no Gglobbal" (e tra questi libertari delle balle sono sicuro che c'è anche in incognito il cuggino di Steppen ).
Chi decide quale sia questa "giustizia universalmente riconosciuta"? Quale autorità superiore politica o morale se i libertari sono contro ogni gerarchia politica o morale?

Apparte che nessuno mi leva dalla mente che un omicidio o un furto siano male in sè stessi, ovviamente mi riferivo al consenso nella comunità di riferimento.

[Spirit]

Originally posted by Renzo Audisio
scusa ARI6, ma quando tu mi parli di "criteri di giustizia universalmente riconosciuti" mi ricordi troppo certi altri "libbbertari no Gglobbal" (e tra questi libertari delle balle sono sicuro che c'è anche in incognito il cuggino di Steppen ).
Chi decide quale sia questa "giustizia universalmente riconosciuta"? Quale autorità superiore politica o morale se i libertari sono contro ogni gerarchia politica o morale?

Per rispondere a Kirillov,
io dico che ciascun individuo deve dare risposta (per se stesso) alla domanda di Kirillov, associandosi, dissociandosi, non associandosi o non dissociandosi con altri individui ed altre comunità libere che potranno adottare sistemi diversi.
Cioè io, di mentalità borghese, potrei avere tutto l'interesse ad associarmi ad una comunità con regole ferree, che prevedano carcere duro a chi le trasgredisce... (è una pura ipotesi), tu che invece non apprezzi questo sistema aderirai magari ad una comunità che srotola tappeti di fiori a chi ruba ed amazza. Ciascun individuo e di conseguenza ciascuna comunità è libera di darsi le regole, le galere e le micagalere che crede, si vedrà poi magari quali sistemi verranno preferiti dagli individui, in base magari anche alla loro efficienza.

Condivido il senso del discorso, ad eccezione della concezione strettamente giustnaturalista della comunità.

[Renzo Audisio (POL)]

Zena,
in realtà la mia concezione libertaria non è propriamente jusnaturalista.
Io non sono per la "Jus", non sono per la "legge" non sono per la "giustizia", io sono per la libertà.

[Spirit]

Originally posted by Renzo Audisio
Zena,
in realtà la mia concezione libertaria non è propriamente jusnaturalista.
Io non sono per la "Jus", non sono per la "legge" non sono per la "giustizia", io sono per la libertà.

Giusnaturalista nel senso che parti dal diritto naturale per legittimare la visione strettamente contrattualista della comunità, che io sostengo esser valida non fra persone fisiche ma fra soggetti di diritto pubblico.

[ARI6]

Originally posted by ZENA
Giusnaturalista nel senso che parti dal diritto naturale per legittimare la visione strettamente contrattualista della comunità, che io sostengo esser valida non fra persone fisiche ma fra soggetti di diritto pubblico.

Cioè tra entità inesistenti.

[Spirit]

Originally posted by ARI6
Cioè tra entità inesistenti.

Tra entità di esistenza "sui generis"

[PINOCCHIO (POL)]

Originally posted by ARI6
Io credo, al contrario, che l'unica funzione della pena sia quella risarcitoria.
Funzione di un giudice sarà stabilire fino a che punto le pretese della parte danneggiata siano legittime, in base a criteri di giustizia universalmente riconosciuti (il più valido dei quali ritengo che sia la cara vecchia lex talionis).
Ad esempio: cosa posso pretendere da te se mi rubi la macchina? una somma in denaro (quanto?), un periodo di schiavitù al mio servizio (quanto?), una pena corporale se sono sadico (quale?)... di sicuro in questo caso in pochi richiederebbero la reclusione per i criminali, ma è probabile che in una società libertaria, in caso di pericolosità evidente di un criminale potrebbero esserci pressioni da parte di terzi sulle vittime troppo propense al perdono.

questo in effetti è un apparente punto debole del libertarismo, mi sembra, perchè è impossibile lasciare che sia chi ha subito il danno a decidere in maniera autonoma la pena e d'altronde non potrebbe esserci ovviamente nemmeno una decisione concordata tra le parti in causa.
Occorre quindi un arbitro, che può essere una legge scritta dalla comunità o un giudice eletto dalla stessa.
Il fatto è che l'arbitrato deve essere stato accettato dalle parti preventivamente, prima cioè che ci sia la necessità che esso trovi applicazione, con l'adesione volontaria alla comunità.