Confessioni di un cattolico problematico

[katholikos]

Dobbiamo dedurne che tutti i battesimi degli infanti sono nulli......... :giagia: :gluglu:

I ministri del sacramento del matrimonio sono gli sposi

[merello]

Come richiesto da Codino apro un thread per esporre i problemi che io, battezzato cattolico, ho con la Chiesa Cattolica. Mi farà piacere sentire le opinioni di tutti, ma chiedo di non buttare la questione in caciara. Se l'argomento non interessa, basta non commentare.

Io sono nato in una famiglia cattolica abbastanza praticante. L'ambiente dove sono cresciuto è l'ex campagna toscana mezza industrializzata che si trova tra Pistoia e Prato. Politicamente c'è molta sinistra e anche la chiesa in pratica è molto orientata verso scelte sociali, almeno a livello di attività parrocchiale o di gruppi. Dalle mie parti transitano a parlare dai teologi della liberazione brasiliani ad Alex Zanotelli, don Santoro etc (scrivo non per dare guidizi sulle persone ma per dare un quadro generale). Sono sempre andato a messa fin da bambino, poi catechismo e gruppo post cresima, infine ho fatto per 5 anni il catechista. Alla fine di questo percorso mi sono ritrovato distante dalla chiesa sotto vari aspetti ed ho smesso di fare catechismo e di frequentare assiduamente.

Riassumo i punti che per me sono problematici personalmente, con la mia comunità particolare e con la Chiesa Cattolica.

A livello personale mi sono accorto ad esempio di avere problemi con il sacramento della confessione e di conseguenza con la comunione. Mi sono reso conto ad un certo punto che la maggior parte delle mie confessioni non erano sincere, che mi confessavo – raramente - per dovere e non per riconciliarmi con Dio. Quindi tendevo a nascondere le questioni importanti e a divagare in cose che consideravo più confessabili, insomma andavo a confessarmi come se andassi dall'agente del fisco, cercando di rivelare il meno possibile. Mai avuto il pensiero di voler essere in grazia di Dio. Siccome capisco che invece è una cosa importante, sebbene io non riesca a compierla, ho smesso di confessarmi e di conseguenza di comunicarmi. Siccome da me c'è l'uso di comunicarsi automaticamente ogni volta che si va alla messa sono abbastanza certo di aver fatto varie comunioni sacrileghe che vorrei ovviamente evitare di fare di nuovo.
In generale credo in Dio, in Gesù, nella sua resurrezione, nella trinità, ma tante volte credo di più in me stesso e voglio fare di testa mia. Sento che c'è un messaggio che mi attrae ma allo stesso tempo mi fa paura e certi giorni ho la brutta impressione di non sentire la presenza di Dio.

A livello di comunità locale non ero d'accordo con molte scelte. Ad esempio i metodi di pastorale. Nella mia parrocchia si era puntato molto sul catechismo, al quale venivano molti bambini anche da altre parrocchie. Poi col dopo cresima quasi tutti sparivano e meno ancora ne restava da adulti. Secondo me l'errore era far passare il catechismo come una specie di doposcuola gratuito al quale tutte le famiglie mandavano volentieri i figli per evitare di badarli il sabato pomeriggio. Visto che la cosa – in termini numerici – funzionava bene, tutti erano concordi nell'organizzare una grande quantità di iniziative per i bambini, messe per i bambini e via dicendo. A me sembrava soltanto pubblicità ripagata poi dal vedere la quasi totalità dei bambini allontanarsi dalla chiesa appena diventati un po' più grandicelli. So che negli ultimi tempi alcuni ragazzi frequentano la chiesa di modo da poter uscire col permesso dei genitori per poi fare quel che gli pare (tipo ubriacarsi o cannarsi dietro la chiesa). A me sembra una conseguenza logica dell'aver fatto credere che la chiesa fosse un posto per riempire il tempo libero.
Poi non ho mai amato le lotte per la supremazia in parrocchia, quelle dei gruppi l'uno contro l'altro (ad es. necat contro azione cattolica, catechisti contro focolarini etc.). Non amo l'idea che molti preti portano avanti di una religione intesa come cura del sociale e basta. Il sociale va curato ovviamente, ma fare di Dio un assistente sociale particolarmente potente mi sembra fuorviante.
Poi c'è la liturgia. Premessa: non ho mai visto una messa vetus ordo, pur essendo vicino a pistoia dove c'è la chiesa ortodossa (quella del vescovo silvano che scriveva sulla vecchia pol) e pur trovandomi ora a Mosca per lavoro non ho mai visto una divina liturgia ortodossa. Per me la messa è il messale di Paolo IV, è l'unica che ho sempre frequentato. Negli anni però mi sono reso conto che alla messa finivo per pensare a chi c'era a chi non c'era a com'erano brutte le canzoni simil sanremo, a com'era bellina la ragazza 2 file più avanti (in ossequio alla battuta di Carlo Monni “Non ci resta che piangere” per cui “in chiesa le donne bisogna guardarle fisse!”) a com'era ridicolo portare in processione offertoriali un mappamondo, dei sassi e un paio di sandali. E la preghiera? Ed il raccoglimento? Non pervenuti. Non ne vado fiero ma è un fatto.

A livello di Chiesa Cattolica capisco che bisogni aderire con tutto il cuore alle verità proposte dal Magistero. Però io ho veramente grandi problemi ad aderire all'idea dell'infallibilità papale. Essendo un dogma di fede e non essendone io convinto (non mi spingo fino a negarlo con certezza, dovrei studiare bene la questione) mi sembra giusto evitare di partecipare ai sacramenti fino a che prenda una decisione al riguardo. Lo stesso dicasi per tutte le divisioni tra chiese. A me sembrano dettate da motivi politici trasformatisi in argomentazione teologica e credo che la Chiesa Cattolica abbia fatto storicamente vari errori perché guidata dallo spirito del mondo più che da Dio. Non ho però la presunzione di sapere o capire tutto, diciamo che queste sono opinioni che ancora si stanno formando e che ho bisogno di rivedere e approfondire. Ma non mi sembra onesto dire “io sto dentro la chiesa anche se poi penso quello che mi pare”.
Ho problemi anche ad accettare lo spirito legislativo che anima a volte la chiesa; facevo su un altro thread l'esempio dell'idea della nullità come unico modo per divorziarsi e che porta alcune persone a mentire pur di avere la possibilità di sciogliere il matrimonio e a compiere un brutto sacrilegio. Penso poi alla puntigliosità sulla dottrina sessuale; sono perfettamente d'accordo sull'aborto. Sono d'accordo sul fatto che una famiglia debba essere aperta alla vita e far bambini. Ma dire che il conto dei giorni vada bene come metodo contraccettivo e il preservativo o la pillola no mi sembra assurdo. Si apre l'idea alla possibilità che si possa in qualche modo controllare le nascite ma solo con un metodo e con altri no. Mi sembra poco coerente.

D'accordo, mi fermo qui, l'ho fatta anche troppo lunga. Ovviamente alcune cose sono solo accennate, non ho la pretesa di aver spiegato tutto e bene. Se avete domande o volete fare commenti ve ne sarò grato.

Si abbandoni alla preghiera. Legga il Vangelo. Legga il Catechismo che è il Vangelo per noi. Altro da dire non c'è.

[Gualerz]

A livello di comunità locale non ero d'accordo con molte scelte. Ad esempio i metodi di pastorale. Nella mia parrocchia si era puntato molto sul catechismo, al quale venivano molti bambini anche da altre parrocchie. Poi col dopo cresima quasi tutti sparivano e meno ancora ne restava da adulti. Secondo me l'errore era far passare il catechismo come una specie di doposcuola gratuito al quale tutte le famiglie mandavano volentieri i figli per evitare di badarli il sabato pomeriggio. Visto che la cosa – in termini numerici – funzionava bene, tutti erano concordi nell'organizzare una grande quantità di iniziative per i bambini, messe per i bambini e via dicendo. A me sembrava soltanto pubblicità ripagata poi dal vedere la quasi totalità dei bambini allontanarsi dalla chiesa appena diventati un po' più grandicelli. So che negli ultimi tempi alcuni ragazzi frequentano la chiesa di modo da poter uscire col permesso dei genitori per poi fare quel che gli pare (tipo ubriacarsi o cannarsi dietro la chiesa). A me sembra una conseguenza logica dell'aver fatto credere che la chiesa fosse un posto per riempire il tempo libero.

Hai ragione da vendere. Quello dell'abbandono dell'ambiente dopo il Catechismo è un problema comune. Da me il Catechismo si tiene durante la settimana e il sabato i bambini fino alla 2° media di trovano in gruppi per fare altre attività di vario tipo e non solo spiccatamente religiose. Chi li segue prosegue il lavoro sui ragazzi anche dopo la Cresima, e questo li tiene lì molto più a lungo. Questo lavoro viene svolto da persone (solitamente giovani) che lavorano per formarli come gruppo di amici e dargli come punto di ritrovo e di riferimento la parrocchia anzichè, metti, la piazzetta del paese. Soprattutto vengono trattati temi come, ad esempio, la raccolta differenzia e il fumo, cioè non si sta chini sul Vangelo tutte le volte (altrimenti li perderesti tutti) ma si cerca di aiutarli nella formazione di un'opinione sul mondo circostante. E funziona abbastanza bene: moltissimi di questi ragazzi una volta cresciuti restano e aiutano la parrocchia nell'organizzazione di sagre, feste, eventi vari, ritrovi eccetera... qualcuno si perde, volenti o nolenti, ma la maggior parte di loro (se si è lavorato bene) resta.

La cosa singolare è che il metodo adottato dalla mia parrocchia è assolutamente circoscritto a noi in tutta la Diocesi e non viene nemmeno ben visto dai vertici...

[Gualerz]

A livello di Chiesa Cattolica capisco che bisogni aderire con tutto il cuore alle verità proposte dal Magistero. Però io ho veramente grandi problemi ad aderire all'idea dell'infallibilità papale.

(...)

Ma dire che il conto dei giorni vada bene come metodo contraccettivo e il preservativo o la pillola no mi sembra assurdo. Si apre l'idea alla possibilità che si possa in qualche modo controllare le nascite ma solo con un metodo e con altri no. Mi sembra poco coerente.

Doppio quotone, non aggiungo altro :giagia:

[Gualerz]

Non smettere di pregare. La preghiera è la catena che ti tiene legato al paradiso.

Quanto alla questione, sollevata da Resurgens, dell'onestà intellettuale non bisogna far confusione. Una cosa è non fare la comunione se non si è in grazia di Dio. Questo è un dovere di tutti. Altra cosa è pensare di essere più liberi o più onesti o più coerenti lontano dalla Chiesa e dal cattolicesimo. Questo è impossibile, perché allontanarsi dalla Chiesa e dal cattolicesimo significa abbandonare - consapevoli o meno - la Verità, lontano dalla quale non vi è libertà, né onestà, né coerenza.

Questo non è sempre vero, a voler essere pignoli. Nella mia parrocchia ci sono persone totalmente incoerenti, e nemmeno troppo oneste sotto il profilo intellettuale, ma che stanno nei posti che contano semplicemente facendo finta. Persone a cui non è mai fregato nulla della Chiesa o dei Sacramenti e che adesso fanno i Santi sulla memoria corta degli altri. Al contempo aggrediscono coloro che per un motivo o per l'altro non frequentano la parrocchia o si sono allontanati magari perchè non credono o semplicemente non gli sembra coerente visto che gliene frega poco.

Chi è peggio dei due?

[Cuordy]

Grazie mille per le tue considerazioni, specialmente sulla confessione che condivido in pieno.

Approfondiamo un po'.

Sono consapevole del fatto che le regole ci vogliono ed è quindi giusto che la chiesa abbia le sue. Però ad alcune scelte io non riesco ad aderire. Ad esempio Papa Benedetto XVI apre da una parte ai Neocatecumenali approvando i loro statuti, dall'altra riabilita la messa di san Pio V e toglie la scomunica ai Lefevriani. Non sto a giudicare il valore di questi atti, però mi rendo conto che sono due gruppi che hanno due visioni di chiesa completamente opposte, non solo a livello di pastorale, ma anche teologico. A me sembra che non sia possibile dire a tutti "fate quel che volete, purché stiate con Roma". Questa doppiezza della chiesa cattolica la trovo insensata. E ho visto con i miei occhi che ogni gruppo porta avanti una sua idea di chiesa ritenendo quelle degli altri gruppi inferiori come minino, se non sbagliate ed eretiche. In generale la divisione del popolo cristiano in movimenti mi sembra un errore perché crea delle chiese parallele dove valgono regole e valori diversi.
Per il problema dell'infallibilità non sto a rifarti tutta la storia dall'interpretazione diversa data fin dai primi secoli alle parole di Gesù (tu sei pietro e su questa pietra...) tra oriente e occidente, da sant'Agostino che in questo era d'accordo con gli orientali ecc. Diciamo che fin dai tempi antichi si sono delineati due modi di vedere la questione del primato. A me sembra più ragionevole che il governo della chiesa sia collegiale (in ossequio a Gesù che diceva che uno solo è il Maestro e voi siete tutti fratelli) e che sui dogmi ci sia possibilità di ripensamento se ci si accorge di aver commesso umanamente qualche errore. Infatti anticamente per stabilirli si convocavano concili (che erano validi soltanto se confermati dai concili successivi) non si andava a chiedere al papa di proclamare un dogma da solo. Non do questa mia opinione per certa in quanto dovrei studiare di più per approfondire la questione (non sono certo uno storico della chiesa!) e in quanto vedo che nelle chiese ortodosse dove il primato non c'è la situazione non è rose e fiori, ma soffrono anch'esse dei loro problemi (dalle continue divisioni e scissioni, all'impossibilità di convocare un concilio - quant'è che si incontrano in vista del prossimo concilio panortodosso - 100 anni?).

Per quel che riguarda la nullità del matrimonio concordiamo, certo che ci sono casi di reale nullità, ad esempio quando uno dei due coniugi mente su cose essenziali per ottenere le nozze. Quel che dicevo io è che a volte si sbaglia davvero a sposarsi e se qualcuno è disposto a fare un percorso vero di pentimento, potrebbe essere giusto far divorziare ed eventualmente risposare. Senza cadere nel lassismo ovviamente; Katholikos aveva ragione a lamentare il fatto che in Grecia si dà il divorzio ecclesiastico in automatico assieme a quello civile. Tra l'altro sono convinto che questi casi sarebbero molto pochi se si spiegassero bene quali sono i dovere dei coniugi cristiani al momento dei corsi prematrimoniali e si chiedesse a chi non se la sente di aspettare a sposarsi.
La contraccezione: posto che una famiglia deve volere dei figli per essere considerata tale (infatti uno dei giusti motivi di nullità è quando un coniuge si sposa nascondendo all'altro di non voler fare figli) non mi sembra sensato non poter decidere di avere un certo numero di figli e non di più. Che succederebbe se, tolti quei casi di sterilità e malattia, l'80% delle famiglie facesse 5-6-7 figli per varie generazioni? Quanti miliardi di esseri umani saremmo sulla terra? Inoltre è vero che la natura ha creato dei momenti d'infertilità ma mica ci ha dato la possibilità di calcolarli facilmente. Quella è venuta dopo con le ricerche scientifiche. Come il preservativo che non manipola mica niente. Ripeto, l'apertura alla vita mi sembra essenziale in una famiglia, ma dev'essere per forza apertura a un grande numero di figli per la maggior parte delle famiglie? Tra l'altro - per inciso - il 98% delle coppie cristiane e praticanti che conosco usa con tranquillità metodi contraccettivi continuando a frequentare messa, sacramenti e svolgere servizi in parrocchia. Che cosa intende fare la chiesa con tutta questa massa di gente?

Graze per l'attenzione

Piccolissima premessa: tutto quello che dico prendilo con le molle: molto probabilmente in quanto a cultura religiosa, esperienza e fede ne hai di gran lunga più di me, quindi è difficile che io abbia da insegnarti qualche cosa.

Veniamo alla mia risposta:

Innanzitutto cerca di considerare le scelte personali prima di quelle politiche. A te, personalmente, quali scelte vengono richieste? Le regole non sono paletti che limitano la libertà o leggi prive di senso. Sappi che tutte le regole della Chiesa, i precetti, nascono dall'esigenza spirituale di attenersi alla realtà con la propria vita. La tua vita è un cammino, un continuo miglioramento per tendere a quella perfezione e quella felicità e quella pace che tutti cerchiamo. Questo traguardo, come ben saprai, trova la sua pienezza nell'amore che Dio ha per ciascuno di noi. Allora le regole (per il momento in senso personale) non sono più delle leggi ma il modo di agire più coerente all'amore che riceviamo. È come quel ragazzo che si trasforma (nel suo comportamento) nel momento in cui scopre il vero amore con la sua fidanzata. Per quanto riguarda le scelte politiche e/o sociali, lo Spirito Santo provvede a tutto. Questi sono piccoli semi che il Pontefice sta spargendo. Se daranno frutti allora sarà stata cosa buona spargerli altrimenti non dobbiamo preoccuparci perché in quel caso l'azione dello Spirito Santo su tutta la cristianità porrà rimedio nelle menti delle nostre guide. Non si dice a tutti di "fare quello che vogliono". Ci sono delle linee guida alle quali non ci si può sottrarre. Non è doppiezza, è accoglienza, come esistono molti riti all'interno della Chiesa, così possono esistere molte vedute diverse su come agire in essa. Bisogna realizzare che non si può pretendere uniformità nel genere umano che è vario per natura. Come ci ricorda San Paolo, ci sono dei carismi, delle vocazioni particolari e ogni gruppo segue le sue. Sono come gli organi di un corpo: tutti condividono lo stesso organismo, lo stesso DNA ma ciascun organo ha la sua funzione diversa dalle altre. Sul matrimonio, io preferisco pensare che quando ti doni a qualcuno/a lo fai definitivamente. Nel senso che di essenza (di esistenza) ne hai una sola e quando decidi di mescolarla con qualcun altro la cosa è irreversibile perché ciascuno dei due porta in sé una buona parte dell'altro. In questa logica sarebbe molto meglio verificare la situazione prima di sposarsi. Il fidanzamento esiste per questo: per pensare profondamente prima di fare un passo così decisivo come il matrimonio. Forse che il problema è la grande superficialità con cui spesso questo passo viene fatto, a causa di una società che ci propone uno stile di vita confuso?
Sull'infallibilità, posso portarti il fatto che san Clemente, all'epoca in cui era ancora vivo Giovanni apostolo, risolse d'autorità una questione interna alla Chiesa di Corinto; nel 251 dei vescovi africani che prima erano eretici riconobbero la superiorità del pontefice romano sulle loro questioni; nel concilio del 451 La questione teologica venne subordinata ai contenuti della lettera di san Leone Magno, e al termine della lettura i vescovi presenti acclamarono "Pietro ha parlato per bocca di Leone"; e ci sono infiniti altri esempi relativi alle origini cristiane sull'autorità del pontefice. Un concilio è valido se il pontefice afferma che è valido, e in quel caso nessuno può rovesciare una decisione del genere, nemmeno un altro concilio o il pontefice stesso. Tutte queste decisioni sono affermate con l'aiuto dello Spirito Santo, che non può contraddirsi in materia di fede e morale. Che senso avrebbe un'assemblea che dice "proclamiamo un dogma fino a prova contraria"? E' assurdo, vorrebbe dire che Dio ci ha lasciati da soli. Sul preservativo, posso dirti che il senso del rapporto sessuale è unitivo e potenzialmente procreativo, e il preservativo blocca anche l'unione, che non è più totale ma "fermata". Che poi le coppie facciano come pare a loro non è colpa della Chiesa, se non si confessano e fanno lo stesso la comunione sono in peccato molto grave, e renderanno conto a Dio di tali cose. E' una questione di libertà, ed una questione di verità.
Qual è la verità? Che Cristo è Dio, ed è venuto per salvarci.
Qual è la libertà? Che da questa verità io possa capire, nella maniera in cui la mia vita mi spinge a considerare, cosa sono io.
Cosa fa un padre? Dà dei princìpi ai figli, e poi lascia loro la libertà di metterli in pratica. Anche se a me non piace lo stile dei neocatecumenali, se non vanno "fuori strada" li devo punire perché il loro carisma è diverso dal mio? O piuttosto non sono arricchito dalla loro diversità?
In una famiglia le decisioni sono collegiali. Ma, in ultimo, è il padre il "caput familiae". Che aiuta, conforta, conferma. Senza padre, la famiglia sarebbe incompleta, e cadrebbe nelle risse intestine. L'autorità (auctor, auctoritas: colui che fa) è necessaria.
Circa il matrimonio, ti pare che nei corsi prematrimoniali queste cose non vengano dette? Il punto è che la libertà dell'uomo è tale per cui anche se gli viene detto non capisce, o preferisce non capire. "Allargare" i cordoni non è utile. E' solo meno serietà. Per non parlare del fatto che su questo Gesù ha parlato parecchio chiaro. Puoi accettare o rifiutare.
I metodi per avere solo un certo numero di figli ci sono anche per i cattolici che non usano anticoncezionali. Sono basati sull'attenzione alla persona e un minimo di autocontrollo. E, comunque, sull'apertura a quell'imprevisto che, provvidenzialmente, talvolta comunque accade.
Il preservativo manipola, eccome. E' uno dei risultati più sfolgoranti della mentalità moderna non farne accorgere.
Che si faccia peccato non è una novità. Non è dicendo che non è più peccato che lo si redime.

Buona giornata.

[Timoteo]

Questo non è sempre vero, a voler essere pignoli. Nella mia parrocchia ci sono persone totalmente incoerenti, e nemmeno troppo oneste sotto il profilo intellettuale, ma che stanno nei posti che contano semplicemente facendo finta. Persone a cui non è mai fregato nulla della Chiesa o dei Sacramenti e che adesso fanno i Santi sulla memoria corta degli altri. Al contempo aggrediscono coloro che per un motivo o per l'altro non frequentano la parrocchia o si sono allontanati magari perchè non credono o semplicemente non gli sembra coerente visto che gliene frega poco.

Ma che c'entra? onf:

[Gualerz]

Ma che c'entra? onf:

Beh, era in risposta a questo:
Questo è impossibile, perché allontanarsi dalla Chiesa e dal cattolicesimo significa abbandonare - consapevoli o meno - la Verità, lontano dalla quale non vi è libertà, né onestà, né coerenza.

Secondo me uno che non crede e resta lontano dalla Chiesa è più onesto e coerente di chi ci va facendo finta di credere. Purtroppo ci sono anche queste cose. :giagia:

[Scipione]

ostridicolo:

:testone:

Quello che ha difficoltà di comprendonio in realtà sei tu:

essendo un sacramento esso non è valido se non si è totalmente aperti a riceverlo

Sulla base dell'affermazione di cui sopra, un neonato è aperto a ricevere il battesimo? hefico: :gluglu:

[Scipione]

I ministri del sacramento del matrimonio sono gli sposi

E allora? hefico: