nuntereggae più

[Fuori_schema]

In Origine Postato da demos77
I danni incalcolabili prodotti del centro-sinistra nella passata legislatura non sono minimamente paragonabili all'operato a tratti discutibile di questo governo...Potrei elencarti le aberranti leggi del centro-sinistra, dalla giustizia, alle adozioni, alla riforma della Costituzione...etc, ma non voglio tediarti.

No, no tediami pure, che facciamo il confronto con la riforma della giustizia del cdx, qualsivoglia provvedimento sulle adozioni o sulla fecondazione assistita, e la riforma della Costituzione.

Poi ci leggiamo i commenti interni della stampa, da dx a sx, quelli degli organi interessati, e quelli dell'estero, ok?

[Sothis]

In Origine Postato da Gappista
E mi spieghi perchè uno che si dichiara comunista non dovrebbe avere il Ferrari? Lui sarà comunista, ma il modello sociale non lo è mica per cui si adegua alla realtà. Capisco che per te sia troppo complicato da capire...

Infatti anche i vari burocrati comunisti, i Ceausescu, i vari Stalin & C si adeguavano anche loro al "regime" sociale: al popolo la merda del collettivismo e loro i villoni (nel caso di Ceausescu una reggia) con i rubinetti d'oro e ammennicoli vari: MICA FESSI!!!

[Ragioniamo!]

In Origine Postato da Emish
Ah capito, allora il buon avvocato se cambiassero le cose, sarebbe pronto ad "adeguarsi " via la ferrari e via la villa in nome della tanto sospirata egualianza sociale.
Ma ci credi davvero?

Io sarei pronto a vivere in un sistema con meno disuguaglianze sociali, anche a costo di pagare in prima persona.
Il reddito medio italiano è 22 mila euro annui a persona (oltre 7.000 mensili per una famiglia di 4 persone).
Inoltre, considerando un sistema non perfettamente comunista, in cui chi merita arrivi a guadagnare 3-4 volte la media, avremmo pur sempre che le persone più capaci vivono con circa 5 mila al mese a persone (20 mila mensili per una famiglia da 4).
Magari la Ferrari no, ma stai certo che mi comprerei una bella casa e una bella auto.

[Ragioniamo!]

Il problema è la vulgata catto-comunista per cui povero è bello, e essere ricchi è immorale.
Cazzate!
Si può garantire una buona ricchezza a tutti (diciamo 2-3mila euro mensili a persona) e vaste fortune ai migliori.
Non si può più tollerare un sistema in cui molti campano con 400 euro mensili (famiglia da 4 persone monoreddito) e qualcuno con miliardi infiniti.

[LIBERAMENTE]

In Origine Postato da demos77
Vedi, io non ho mai detto o pensato che il centro-destra sia depositario del vero e del giusto. Non ho mai pensato di offendere un elettore di centro-sinistra, perchè vota Prodi. Dal canto mio io sono un liberale-moderato che, con molte difficoltà, al momento da la sua fiducia al governo. I danni incalcolabili prodotti del centro-sinistra nella passata legislatura non sono minimamente paragonabili all'operato a tratti discutibile di questo governo...Potrei elencarti le aberranti leggi del centro-sinistra, dalla giustizia, alle adozioni, alla riforma della Costituzione...etc, ma non voglio tediarti.
Mai dire di essere depositari del vero e del giusto e diffida da chi te lo dice.
Io potrei cambiare schieramento da un giorno all'altro se gli "altri" mi convincessero, se al posto dello "stregone" Prodi ci fosse chessò...Enrico Letta, per fare un nome...ma Prodi per me, e credo per la maggioranza degli italiani, è male ben peggiore di Berlusconi!

Il discorso non fa un grinza. Anch' io sono un liberale e devo dire che mi sento orgogliosamente di centrodestra , ma non ci penso due volte a criticare il Governo quando agisce in maniera irrazionale
Ma al momento non c'è alternativa. Se esistesse una destra veramente liberale e liberista non ci penserei due volte a votarla, scaricando questo Governo, ma se l'alternativa attuale è il centrosinistra allora meglio non votare o turarsi il naso e scegliere l'attuale maggioranza.
Avevo provato a contattarti in privato ma non ci sono riuscito, perchè non hai ancora letto il mio messaggio. Se ti va dai un'occhiata.
Saluti liberali. Liberamente.

[demos77]

In Origine Postato da Fuori_schema
No, no tediami pure, che facciamo il confronto con la riforma della giustizia del cdx, qualsivoglia provvedimento sulle adozioni o sulla fecondazione assistita, e la riforma della Costituzione.

Poi ci leggiamo i commenti interni della stampa, da dx a sx, quelli degli organi interessati, e quelli dell'estero, ok?

Bene!Come vuoi! La riforma della giustizia del cdx non posso commentarla perchè non è ancora stata approvata, o meglio, deve essere "rivista"...ma ti posso dire che le separazione delle funzioni è il principio cardine di ogni sistema processuale garantista, di stampo accusatorio. Separare le funzioni, in modo un pò più netto rispetto a quanto oggi non avviene, è un bene essenziale per la democrazia. Purtroppo non lo dico io, lo dicono Tonini "Manuale di diritto processuale penale", pag.56, oltre che Pisani, Perchiunno etc...e non sono dei pincopallina qualunque....
La riforma del centrodestra non preclude definitivamente la possibilità per il pubblico ministero di esercitare in un secondo momento funzioni giudicanti. Certo il testo rinviato aveva più di una pecca ( i poteri del Guardasigilli, i criteri per la carriera etc.)...ma non appena sarà approvato, ti potrò dare un giudizio definitivo.
Gli interventi del centro-sinistra in materia processual-penalistica,furono aberranti...L'introduzione del giudice unico professionale di primo grado, il tribunale in composizione monocratica competente a decidere i reati per i quali è prevista la pena alla reclusione fino a 10 anni, hanno permesso che i giudici possano essere esposti a condizionamenti esterni. E' un principio di diritto che un collegio di persone decida "meglio" di un singolo. Le responsabilità si ripartiscono fra più persone, la conoscenza e l'approfondimento degli atti nonchè la valutazione degli stessi da parte di più persone è una garanzia aggiuntiva.Ineliminabile. Anche questo non lo dico io ma i processual-penalisti.
Le adozioni? Bhè se l'interesse dell'adottato avrebbe dovuto ispirare, come nelle intenzioni, il testo della l. 149/2001, ad una lettura più approfondita si capisce come altri sono i soggetti che si intende tutelare. Acuta dottrina sottolinea come il testo del centro-sinistra abbia comportato un peggioramento rispetto alla previgente disciplina...Per non parlare dell'art.28 l.ad. che va a realizzare quella che Rodotà definì nel 2000, la "mistica del DNA"...
La riforma della costituzione? Bene il giusto processo, ma la proposta era del centrodx. Criticabile la riforma del titolo V della Costituzione...lo dicono i costituzionalisti...(Leggi "Lineamenti di diritto regionale" di Martines-Salazar). Il legislatore non si è preoccupato di risolvere le questioni più spinose del regionalismo, per espempio, il rapporto tra leggi regionali e statali...determinando una situazione di confusione enorme...ricorsi alla Corte quintuplicati, difficoltà nell'individuare i confini della potestà legislativa regionale nelle materie di potestà esclusiva...abrogazione tacita della potestà attuativa, sostituita da una potestà regolamentare sottratta al consiglio e affidata alla giunta...chi più ne ha più ne metta. La riforma del cdx? Bene il senato federale...lo dicono sempre i Costituzionalisti, male la riforma della Corte Costituzionale ove il numero dei giudici di estrazione politica prevalesse sui "tecnici"; sulle attribuzioni del presidente della repubblica e del premier ho delle riserve...ma non sarebbe un dramma se venissero introdotte...si razionalizzerebbe quanto già nella pratica avviene...
Basta così per ora!

[MrBojangles]

In Origine Postato da demos77
Bene!Come vuoi! La riforma della giustizia del cdx non posso commentarla perchè non è ancora stata approvata, o meglio, deve essere "rivista"...ma ti posso dire che le separazione delle funzioni è il principio cardine di ogni sistema processuale garantista, di stampo accusatorio.
E, dato che sei così ben informato; potresti enumerarmi in quanti Paesi dov'è vigente questo sistema processuale garantista di "stampo" accusatorio hanno al governo pregiudicati, condannati (in primo grado) ed avvocati di associati ad organizzazioni di "stampo" mafioso?
Grazie...

Separare le funzioni, in modo un pò più netto rispetto a quanto oggi non avviene, è un bene essenziale per la democrazia. Purtroppo non lo dico io, lo dicono Tonini "Manuale di diritto processuale penale", pag.56, oltre che Pisani, Perchiunno etc...e non sono dei pincopallina qualunque....
Sarebbe altrettanto interessante che tu ci riferissi cosa ne pensano Pisani, Perchiunno etc... dell'indipendenza della Magistratura dagli altri poteri delo Stato.
E, già che ci sei; mi interesserebbe l'opinione dei succitati in merito alla "pazzia" ed alla diversità "antropologica" di coloro che esercitano questa professione.
Grazie.

La riforma del centrodestra non preclude definitivamente la possibilità per il pubblico ministero di esercitare in un secondo momento funzioni giudicanti. Certo il testo rinviato aveva più di una pecca ( i poteri del Guardasigilli, i criteri per la carriera etc.)...ma non appena sarà approvato, ti potrò dare un giudizio definitivo.
Non erano "pecche"; ma la bellezza di DIECI punti di incostituzionalità.
Insomma: da buttare.

Gli interventi del centro-sinistra in materia processual-penalistica,furono aberranti...L'introduzione del giudice unico professionale di primo grado, il tribunale in composizione monocratica competente a decidere i reati per i quali è prevista la pena alla reclusione fino a 10 anni, hanno permesso che i giudici possano essere esposti a condizionamenti esterni.
Mentre il sottoporre il pubblico ministero alle direttive del governo lo rende "più terzo"; e l'essere obbligati a continui esami influirà DI CERTO in maniera benigna sui tempi della Giustizia.


E' un principio di diritto che un collegio di persone decida "meglio" di un singolo.
Negli USA non c'è forse un Giudice monocratico?

Le responsabilità si ripartiscono fra più persone, la conoscenza e l'approfondimento degli atti nonchè la valutazione degli stessi da parte di più persone è una garanzia aggiuntiva.Ineliminabile. Anche questo non lo dico io ma i processual-penalisti.
Le adozioni? Bhè se l'interesse dell'adottato avrebbe dovuto ispirare, come nelle intenzioni, il testo della l. 149/2001, ad una lettura più approfondita si capisce come altri sono i soggetti che si intende tutelare. Acuta dottrina sottolinea come il testo del centro-sinistra abbia comportato un peggioramento rispetto alla previgente disciplina...Per non parlare dell'art.28 l.ad. che va a realizzare quella che Rodotà definì nel 2000, la "mistica del DNA"...
La riforma della costituzione? Bene il giusto processo, ma la proposta era del centrodx.
E, infatti, s'è dimostrato talmente "giusto" da portare la situazione giudiziaria dall'asfissia alla morte cerebrale.

Criticabile la riforma del titolo V della Costituzione...lo dicono i costituzionalisti...(Leggi "Lineamenti di diritto regionale" di Martines-Salazar). Il legislatore non si è preoccupato di risolvere le questioni più spinose del regionalismo, per espempio, il rapporto tra leggi regionali e statali...determinando una situazione di confusione enorme...ricorsi alla Corte quintuplicati, difficoltà nell'individuare i confini della potestà legislativa regionale nelle materie di potestà esclusiva...abrogazione tacita della potestà attuativa, sostituita da una potestà regolamentare sottratta al consiglio e affidata alla giunta...chi più ne ha più ne metta.
L'idea era quella di proseguire la riforma nella legislazione successiva.

La riforma del cdx? Bene il senato federale...lo dicono sempre i Costituzionalisti,
Citamene uno; uno solo che abbia espresso apprezzamento per il Senato Federale, che è (forse) la cosa più aberrante della già aberrantissima "riforma".
Un solo nome...

male la riforma della Corte Costituzionale ove il numero dei giudici di estrazione politica prevalesse sui "tecnici"; sulle attribuzioni del presidente della repubblica e del premier ho delle riserve...ma non sarebbe un dramma se venissero introdotte...si razionalizzerebbe quanto già nella pratica avviene...
E' sufficiente il solo potere di scioglimento delle Camere in mano al PdC per definire questa come una riforma autoritaria.

Basta così per ora!

Ma come, basta?
Ed io che m'aspettavo avresti magnificato le fantasmagoriche utilità delle leggi ad personam o della Gasparri...

Che delusione...

[demos77]

In Origine Postato da MrBojangles
Ma come, basta?
Ed io che m'aspettavo avresti magnificato le fantasmagoriche utilità delle leggi ad personam o della Gasparri...

Che delusione...

Per quanto riguarda i pregiudicati...non mi risulta ce ne sia uno al governo, condannato con sentenza irrevocabile, indi colpevole. Vorrei ricordare che anche qualora ve ne fosse uno condannato in primo grado, egli per il diritto sarebbe da considerare presunto innocente fino alla condanna definitiva. Ragionare diversamente mi porterebbe ad affermare che la Boccassini è una criminale solo perchè è stato aperto un procedimento a suo carico...
Avete un'idea della giustizia simile a quella dei romani ai tempi di Ponzio Pilato, dare alle folle il compito di decidere se una persona è colpevole o innocente...Mamma mia!!!!Capisco che non siete giuristi...però...
Le aporie del sistema sono evidenti e non ho la presunzione di affermare che siano tutte dovute alle incapacità del csx...
Oggi le aziende in difficoltà, su suggerimento dei legali, spostano la sede legale in una città ove opera un tribunale che ha una "giurisprudenza più favorevole" in caso di bancarotta...Ne ho viste a centinaia!!!Fidati!!
La Corte d'Appello di Palermo ( sostenuta da una corrente all'interno della Suprema Corte) ha inventato, contravvenendo alle basi del diritto penale sostanziale, il reato di "concorso esterno" in associazione mafiosa, un reato inesistente, esiste il concorso e il favoreggiamento...e il principio di tipicità, e il divieto di procedimento analogico in materia penale!!!!!Vorrei ricordare che molte Corti d'Appello negano l'esistenza di tale reato...Per la serie, nullum crimen nulla pena sine lege.

L'indipendenza della Magistratura è un valore da preservare...sono il primo ad affermarlo.

Per quanto riguarda il riferimento al sistema penale americano, è meglio che lo eviti!!!Pensa al Caso Simpson, o al fatto che i pubblici ministeri sono eletti dal popolo!!!!Ah!!!Ah!!!E poi non è il giudice che decide in America...è la Giuria popolare, il giudice stabilisce la pena.


Per quanto riguarda il Giusto processo, la norma è stata introdotta poichè prevista nella Convenzione europea dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali.

Per quanto riguarda i costituzionalisti favorevoli alla introduzione del Senato federale te ne posso citare parecchi...per esempio Martines Salazar Ruggieri...i quali scrivevano, riferendosi alla riforma del titolo V (del csx) " Sin qui in ogni caso le indicazioni contenute nel regolamento della Camera appaiono insufficienti: il Capo XXII non assiscura una sistematica partecipazione delle regioni alla Commissione parlamentare per le questioni regionali [...].Un vero salto di qualità potrebbe al riguardo aversi qualora si procedesse alla riforma del Parlamento che preveda la trasformazione del Senato in Camera delle Regioni".
Gli A. obiettano che la traformazione però potrebbe anche non comportare un reale peso delle Regioni nelle attività parlamentari, poichè i "senatori" ancorchè eletti contestualmente al Consiglio regionale potrebbero in realtà manifestarsi meri "rappresentanti" delle coalizioni politiche presenti alla Camera, non già delle Regioni. Ribadiscono poi (pag.257) l'opportunità dell'introduzione del Senato delle Regioni al fine di garantire che "il principio di sussidiarietà non si trasformi in un moltiplicatore di forza degli enti più forti e di debolezza per quelli più deboli" (Baldassarre), come invece il testo attuale lascia presagire. Eppoi dictu inter nos il Senato federale è un regalo alla sinistra...gli elettori che votano per i consigli regionali e contestualmente per il senato federale difficilmente cambieranno schieramento tra una scheda e l'altra...e si sa che il centrosx e parecchio più forte del cdx alle amministrative.

[MrBojangles]

In Origine Postato da demos77
Per quanto riguarda i pregiudicati...non mi risulta ce ne sia uno al governo, condannato con sentenza irrevocabile, indi colpevole.
Errore.
Giusto il mese scorso (nel Banana-bis) è entrato tal La Malfa; condannato con sentenza passata in giudicato per la maxitangente Enimont.
Per non dire dell'ex Bossi, qualora NON TI BASTASSERO la condanna (amnistiata) del Cav. Impunito e le sue SEI prescrizioni con conferma dell'impianto accusatorio.

Vorrei ricordare che anche qualora ve ne fosse uno condannato in primo grado, egli per il diritto sarebbe da considerare presunto innocente fino alla condanna definitiva.
Eccerto!
Parliamo di coloro che GOVERNANO il Paese; che vuoi che sia una condanna in primo grado?...

Ragionare diversamente mi porterebbe ad affermare che la Boccassini è una criminale solo perchè è stato aperto un procedimento a suo carico...
Ma sicuro!!!
L'apertura di un procedimento DISCIPLINARE sulla base di BUFALE preordinate dai famigli degli imputati della Boccassini e, come sempre, puntualmente archiviate è la stessa identica cosa di una condanna (in primo grado) per corruzione giudiziaria o per mafia.

Avete un'idea della giustizia simile a quella dei romani ai tempi di Ponzio Pilato, dare alle folle il compito di decidere se una persona è colpevole o innocente...Mamma mia!!!!Capisco che non siete giuristi...però...
Ma che dici? Ma si può essere più in malafede di così?? Che centrano i giuristi?
Se uno è GIA' pregiudicato; FINE!!! Che se ne stia lontano dalle istituzioni.
Se uno è imputato, e non ha la buona grazia di astenersi dall'esercizio della funzione istituzionale; che ALMENO si faccia processare.
Questa è la MIA idea NON TANTO in merito "alla Giustizia"; quanto in merito all'etica.
Cosa che, mi par di capire, ti è DEL TUTTO ignota.

Le aporie del sistema sono evidenti e non ho la presunzione di affermare che siano tutte dovute alle incapacità del csx...
...

Oggi le aziende in difficoltà, su suggerimento dei legali, spostano la sede legale in una città ove opera un tribunale che ha una "giurisprudenza più favorevole" in caso di bancarotta...Ne ho viste a centinaia!!!Fidati!!
Sempre a proposito di etica, appunto.
Ma, che c'entrano i sotterfugi perpetrati NELLA vigente giurisprudenza con la DEPENALIZZAZIONE di fatto?

La Corte d'Appello di Palermo ( sostenuta da una corrente all'interno della Suprema Corte) ha inventato, contravvenendo alle basi del diritto penale sostanziale, il reato di "concorso esterno" in associazione mafiosa, un reato inesistente, esiste il concorso e il favoreggiamento...
Balle!
Il concorso esterno in associazione mafiosa è stato VOLUTO da Falcone e dal Pool di Caponnetto ed è stato SOLO grazie a quello che è stato possibile realizzare quel capolavoro giurisprudenziale che E' e RESTA il Maxiprocesso di Palermo.
Universalmente riconosciuto; bananas esclusi, ovviamente.

e il principio di tipicità, e il divieto di procedimento analogico in materia penale!!!!!Vorrei ricordare che molte Corti d'Appello negano l'esistenza di tale reato...Per la serie, nullum crimen nulla pena sine lege.
Sicuro.
TUTTO tranne che discutere delle leggi vergogna per le quali (non bastasse il resto) siamo, oggi, DI FATTO, fuori dal consesso ETICO internazionale.

L'indipendenza della Magistratura è un valore da preservare...sono il primo ad affermarlo.
Sottoponendola all'esecutivo, preservi 'sta bella cippa...

Per quanto riguarda il riferimento al sistema penale americano, è meglio che lo eviti!!!Pensa al Caso Simpson, o al fatto che i pubblici ministeri sono eletti dal popolo!!!!Ah!!!Ah!!!E poi non è il giudice che decide in America...è la Giuria popolare, il giudice stabilisce la pena.
Simpson non s'è candidato per Forza Italia ed ha commesso un omicidio.
Pensa, PIUTTOSTO, ai casi Enron e Worldcom; o al fatto che l'ostruzionismo processuale è DURAMENTE punito, o che le prescrizioni sono più rare delle mosche bianche. In quanto i termini valgono SOLO fino all'inizio del dibattimento; poi, CICCIA: si va dritti ALLA SENTENZA.

Per quanto riguarda il Giusto processo, la norma è stata introdotta poichè prevista nella Convenzione europea dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali.
Sicuro.
Ma negli altri Paesi è stato introdotto in un sistema giudiziario che, in gran parte, FUNZIONA; e nel quale sia ha, nella stragrande maggioranza dei casi, la CERTEZZA DELLA PENA.
Che è il VERO deterrente all'ostruzionismo processuale.
Chi SA di essere innocente, ACCELERA per quanto può i tempi processuali.

Per quanto riguarda i costituzionalisti favorevoli alla introduzione del Senato federale te ne posso citare parecchi...per esempio Martines Salazar Ruggieri...i quali scrivevano, riferendosi alla riforma del titolo V (del csx) " Sin qui in ogni caso le indicazioni contenute nel regolamento della Camera appaiono insufficienti: il Capo XXII non assiscura una sistematica partecipazione delle regioni alla Commissione parlamentare per le questioni regionali [...].Un vero salto di qualità potrebbe al riguardo aversi qualora si procedesse alla riforma del Parlamento che preveda la trasformazione del Senato in Camera delle Regioni".
Gli A. obiettano che la traformazione però potrebbe anche non comportare un reale peso delle Regioni nelle attività parlamentari, poichè i "senatori" ancorchè eletti contestualmente al Consiglio regionale potrebbero in realtà manifestarsi meri "rappresentanti" delle coalizioni politiche presenti alla Camera, non già delle Regioni. Ribadiscono poi (pag.257) l'opportunità dell'introduzione del Senato delle Regioni al fine di garantire che "il principio di sussidiarietà non si trasformi in un moltiplicatore di forza degli enti più forti e di debolezza per quelli più deboli" (Baldassarre), come invece il testo attuale lascia presagire. Eppoi dictu inter nos il Senato federale è un regalo alla sinistra...gli elettori che votano per i consigli regionali e contestualmente per il senato federale difficilmente cambieranno schieramento tra una scheda e l'altra...e si sa che il centrosx e parecchio più forte del cdx alle amministrative.

Mi riservo di pensarla diversamente da Baldassarre; come da CHIUNQUE altro a libro paga di Berlusconi.

Mi corre l'obbligo di rimarcarti che "mancano" (al solito) i commenti alle mie prime tre risposte.
Te ne sarei grato...

[demos77]

Cmq Baldassarre non è quel Baldassarre che pensi tu ma un ex presidente della Corte Costituzionale!!!

La Boccassini ha attualmente un procedimento in corso.

Il concorso esterno è stato "voluto"???Urge un intervento del legislatore...occorre una norma che espressamente lo introduca...io non lo trovo da nessuna parte...

Simpson ha commesso un omicidio perchè lo sappiamo io e te...per la giustizia americana è innocente e perdindirindina in caso di assoluzione in America il PM non può impugnare la sentenza....Aberrante!!

Sul fatto dell'etica...lascia perdere!! Non esiste niente di peggio di un governo che intenda "educare le masse"....

La riforma della giustizia urge e subito!!Magari se l'opposizione manifestasse un pò di spirito costruttivo potrebbe essere fatta a 4 mani...