Comitato Referendum SI

[aussiebloke (POL)]

Voi leghisti fate tanta cagnara "per dare la parola al popolo"
su temi come costituzione europea, dove SI SA BENISSIMO
che l'attuale costituzzione itagliana non permette
il referendum (purtroppo)...invece per quelle limitate
materie in cui il referendum e' consentito, venite fuori
con frasi ipocrite tipo

"senza coinvolgere su questioni così importanti 50.000.000 di itagliani
che non capiscono un acca di certe cose e senza istituire
questi referendum-farsa con sperpero di soldi annessi......"

Se tu o l'orsettina-con-le-matitine-colorate non capite
un acca di certe cose, cavoli vostri, ma non venire
a insultare tutti i votanti. La scusa del "non capiscono
certe cose" e' sempre la prima a essere usata quando
si vuole limitare la democrazia.

Ti ricordo che 2 mesi fa si e' votato in Svizzera
contemporaneamente per 2 referendum (entrambi giustissimi
secondo me). Uno per limitare l'immigrazione, l'altro
per permettere la ricerca sulle cellule staminali.
Hanno stravinto i si' in tutti e due. La Lega ha dedicato
pagine e pagine per celebrare uno dei 2 referendum,
ma ha taciuto completamente sull'altro. Non so se il popolo
svizzero sia stupido o intelligente, o se sia piu' stupido
o piu' intelligente del popolo padano, ma di sicuro
so che voi leghisti siete degli ipocriti su queste cose.

[Nanths]

Altre opinioni di segno opposto

Primo quesito: perché Sì
Per curare malati gravi
con gli embrioni congelati

Una missione terapeutica reale: guarire patologie come Parkinson, Alzheimer e diabete giovanile
Ho chiaramente espresso il mio sì ai quattro quesiti referendari in più di un’occasione e non è una scelta solo da scienziato; è anche come cittadino che considero inumana e ingiusta la legge varata dal nostro Parlamento, con l’intento, a parole, di favorire la procreazione delle coppie infertili. In realtà ne è scaturita una serie di divieti unica nel mondo occidentale, che penalizzano le coppie, le donne, i medici, i ricercatori, gli embrioni. Sì, anche quegli embrioni che i legislatori hanno posto al centro della loro attenzione riconoscendo loro più diritti che al feto (dopo l’impianto si può abortire). Ed è proprio nel primo quesito che balza evidente la contraddizione sugli embrioni.

La legge 40 vieta la soppressione di embrioni durante la fecondazione assistita (articolo 14 comma 1), ma paradossalmente nello stesso articolo afferma la possibilità della loro soppressione in un tempo successivo, quando l’embrione si è sviluppato nell’utero materno (il riferimento è la legge 194). Ma soprattutto la legge non indica quale deve essere la sorte degli oltre 30.000 embrioni che si trovano tuttora nel nostro Paese in stato di crioconservazione, ossia «congelati». La legge contempla, inoltre, che anche in futuro sarà consentita la crioconservazione di embrioni per casi particolari (articolo 14, comma 3), ma anche per questi non dà indicazioni sul loro futuro nel caso in cui non siano trasferiti in utero. Poiché l’abbandono di embrioni nelle celle frigorifere induce inesorabilmente alla loro morte, il silenzio della legge al riguardo equivale ad accettare questa soluzione in palese contraddizione con i principi ispiratori della legge stessa che sono proprio di tutela degli embrioni. Infatti, non specificando la legge quale deve essere l’atteggiamento concreto nei riguardi degli embrioni crioconservati e non essendo consentito il loro uso a fini terapeutici, implicitamente intende che debbano rimanere nella condizione di congelamento e quindi destinati a morire.

L’alternativa che viceversa il mondo scientifico propone va proprio in senso opposto in quanto evita la morte degli embrioni che vengono trasferiti, sotto forma di cellule staminali, vive e vitali, in pazienti gravemente ammalati che grandemente si gioverebbero di queste cure. Stiamo quindi di fronte al paradosso di una legge che, così come è formulata, conduce ad una vera e propria «strage» di embrioni, mentre l’alternativa più razionale di farli vivere in una nobilissima missione terapeutica non viene concessa.

Teniamo presente che uno dei settori più promettenti della ricerca biologica e medica riguarda proprio le staminali di origine embrionale, cellule molto versatili, si chiamano totipotenti, con la caratteristica davvero unica di potersi trasformare in qualunque altro tipo di cellula: in questo modo potrebbero rappresentare la soluzione ideale per quelle malattie degenerative come il morbo di Parkinson o l’Alzheimer andando a rimpiazzare le cellule danneggiate. È un filone di ricerca fondamentale: perché ignorarlo con tanta determinazione? Senza considerare il diabete giovanile: le sperimentazioni sugli animali sono terminate con successo, ora bisognerebbe applicare la terapia con cellule staminali all’uomo. Una missione terapeutica reale, e non futuribile come dicono astensionisti e fautori del no, di salvare delle vite, guarire malati, curare patologie al momento incurabili. E da subito, perché una volta avuto l’assenso nell’utilizzarli partirebbero subito studi clinici, su pazienti, con le staminali di questi embrioni, altrimenti destinati — per legge — a finire nel lavandino. Io credo quindi che questa parte della legge vada abrogata e vada riscritta in maniera giuridicamente coerente e umanamente difendibile.
Umberto Veronesi
direttore scientifico dell'Istituto europeo di oncologia

[blob21]

Alcune contraddizioni ,anche logiche,dei sostenitori di questa legge :


Stavo riflettendo su alcune contraddizioni

1) Loro partono dall'idea che l'embrione,o concepito,valga esattamente come una persona e abbia i suoi stessi diritti .

In altre parole sostengono (e lo sostiene la legge)che è INVIOLABILE.

questo vuol dire che non puo' essere toccato in nessun caso.

Ebbene ,quando si da vita alla fecondazione assistita con l'obbligo previsto dalla legge di immettere tre embrioni( o al massimo 3 ,ma non cambia il discorso,perchè comunque il medico puo' scegliere liberamente),non si fa altro che prevedere per legge e ammettere la possibilità che due embrioni muoiano e solo da uno nasca la persona.

Allora o nascono tre gemelli , oppure ,come avviene nella maggioranza dei casi ,due embrioni sono sacrificati.


Ma se l'embrione è inviolabile come si fa ad ammettere il sacrificio di due embrioni ogni volta che si da vita alla pratica?

L'obiezione che fanno è : è vero,ma la morte dei due embrioni è un fenomeno naturale,e "si spera che non avvenga"

Ma per me è un obiezione stupida perchè se uno spara nella folla sa benissimo che ammazzera' qualcuno probabilmente,anche se non è la sua intenzione.

Allora il legislatore sa bene che due embrioni moriranno con tutta probabilità eppure in questo caso se ne frega.

Come si concilia questo con l'inviolabilità dell'embrione?

Se è inviolabile dovrebbero proibire sempre e comunque la fecondazione .Infatti la fecondazione secondo loro serve ad assecondare "il desiderio egoistico " dei genitori e null'altro.

Lo dicono in più occasioni quando entrano in gioco altri valori.

Ma allora se l'embrione è inviolabile e la fecondazione serve solo a realizzare un desiderio dei genitori si dovrebbe proibire una pratica che probabilmente fa morire due embrioni(essendone probita la crioconservazione),e li fa morire solo per assecondare un"desiderio egoistico"


2)Che ne faremo degli embrioni già congelati prodotti in sovrannumero?

Per la legge non possono essere in alcun caso destinati alla ricerca e quindi rimarrano sempre congelati .Già questa mi pare una scelta molto irrazionale.

L'obiezione che fanno è : Ce ne freghiamo ,perchè in nessun caso si puo 'sacrificare la vita umana per salvarne altre.


In nessun caso?

Ok,allora dobbiamo abolire la legittima difesa dal codice penale.
Perchè agendo in legittima difesa e ammazzando il mio aggressore,io non faccio altro che sacrificare la sua vita per salvare la mia.
E se con la ricerca posso salvare diverse vite umane,il discorso è simile.

E vale a dimostrare che non è vero che per il nostro ordinamento in nessun caso si possa sacrificare una vita umana.

Senza considerare che comunque è quantomeno dubbio che l'embrione sia una persona.Ma nel dubbio proibiscono anche la ricerca sugli embrioni congelati


3)Contraddizione con la legge sull'aborto.

E' vietata la diagnosi preimpianto,quindi una donna non potra' sapere se l'embrione avrà la malattia,magari una grave malattia di cui è portatrice nè puo' revocare il consenso alla fecondazione perchè la legge lo proibisce.

Poi pero' la legge sull'aborto consente di abortire,e ho letto che a Cagliari su 1500 feti malati di talassemia ,solo 18 genitori hanno deciso di non abortire.

ALLORA,di fatto il feto non è inviolabile,l'embrione invece sì.

In pratica esiste una contraddizione insanabile tra le due leggi,che è stata fatta notare varie volte,e che i sostenitori della legge non possono spiegare in alcun modo

[Brenno (POL)]

In origine postato da aussiebloke
Voi leghisti fate tanta cagnara "per dare la parola al popolo"
su temi come costituzione europea, dove SI SA BENISSIMO
che l'attuale costituzzione itagliana non permette
il referendum (purtroppo)...invece per quelle limitate
materie in cui il referendum e' consentito, venite fuori
con frasi ipocrite tipo

"senza coinvolgere su questioni così importanti 50.000.000 di itagliani
che non capiscono un acca di certe cose e senza istituire
questi referendum-farsa con sperpero di soldi annessi......"

Se tu o l'orsettina-con-le-matitine-colorate non capite
un acca di certe cose, cavoli vostri, ma non venire
a insultare tutti i votanti..

Sai quante persone dei su citati 50.000.000 sa cosa dice la legge 40 e cosa dicono i referendum............forse l`1%, pero` dovremmo subire tutti le loro scelte dettate da quello che dice fini,quello che dice bertinotti o quello che dice la chiesa........

LIGURIA NAZIONE
PADANIA INDIPENDENTE

[Brenno (POL)]

In origine postato da blob21

Stavo riflettendo su alcune contraddizioni

Stai riflettendo su alcune cose che TU pensi dicano quelli contrari al referendum e poi citi i motivi per cui i referendum sono inutili, praticamente te la canti e te la suoni da solo.........

LIGURIA NAZIONE
PADANIA INDIPENDENTE

[aussiebloke (POL)]

Beh, ma questo vale per qualunque elezione o referendum.

Perche', quanti francesi sanno esattamente cosa diceva
il trattato costituzionale EU? Quanti itagliani sapranno
esattamente cosa dice la legge calderoli sulla devolution?

E' l'argomento piu' vecchio del mondo contro la democrazia,
pero' oggi non vanno piu' di moda quei sistemi
che consentivano solo agli "illuminati" di decidere...
e non si e' ancora inventato un sistema migliore.

[ilariamaria]

l'orsettina dalle matite colorate fa due discorsi diversi in un messaggio solo:

discorso a)

a1) legge 40sulla procreazione assistita e legge 194 sull'aborto:
premettendo che le 194 non è una legge fatta per incentivare l'aborto, ma che, se fosse stata mai applicata, avrebbe dovuto farli diminuire rasticamente, aiutando le donne ad avere i loro figli e non ad abortire, io sarei comunque per una revisione di quella legge perchè è stata scritta in un momento in cui le conoscenze sulla contraccezione erano pochissime. Questa, però, è una opinione mia.

a2) Le coppie che l'anno scorso hanno deciso di sottoporsi alla fecondazione assistita sono state 300 in tutta la penisola, quindi la legge 40 da dei diritti a questo numero di coppie non è fatta per loro. La legge 40 cerca di impedire le sperimentazioni e la produzione di embrioni umani per farne usi differenti dalla creazione di bambini. ( creme contro le rughe all'estratto di embrione ad esempio)

a3) Le coppie che cercano di avere un figlio si sottopongono ad ogni tipo di esame, primo fra tutti la mappatura genetica, percui non vi è nessun bisogno di esame in più sull'embrione che ha le stesse identiche probabilità di essere ammalato quanto un bambino concepito normalmente. Una volta dentro l'utero della mamma , ha gli stessi diritti di un feto concepito naturalmente.

sono convinta che dato che la vita è quella che è, una coppia che decide di avere un figlio e non è pronta a mettere nel paniere anche la possibilità che non sia perfetto, ( senza auspicarselo ovviamente) è meglio per lei che prenda un cane. Lo dico come madre che ha passato i canonici nove mesi e mezzo a chiedersi se il bambino sarebbe stato sano, perchè, dato che le percentuali di aborto procurato da amniocentesi e villocentesi, erano reali , avevo rifiutato di fare quegli esami.


discorso B)

il problema non è la democraticità o meno del referendum. il problema sono le informazioni false fatte circolare, il fatto che ben pochi specialemente fra quelli blaterano del referendum hanno letto la legge 40.

per una volta abbiamo una legge scritta bene, comprensibile, su cui si può discutere eticamente perchè è chiara, e invece arrivano 4 referendum che hanno un solo effetto: quello di incasinarla in modo che non ci si capisca più niente.

la gente comune, quella che per un motivo o per l'altro non ha ancora dato un'occhiata alla legge, farà la cosa più logica: non andare a votare.

Non andare a votare, infatti, è l'espressione di un parere, e in presenza del quorum è un parere ben preciso...

la gente dice: "non ci ho capito un tubo, scordatevi che esprima un parere fino a che non ho le idee chiare in proposito" lo trovo estremamente saggio, come atteggiamento.

io non andrò a votare perchè considero proprio sciocche inutili e confusionarie le cancellazioni proposte.

dopo che avremo discusso sulla legge com'è ora, se non funziona in qualche punto, si potrà chiedere un referendum propositivo, anche se, come leghista, se mi dovessi accorgere che quella legge ha delle pecche farei decisamente prima a chiedere a dei parlamentari che la emendino.... ( avrei preferito u referendum per cambiare le regole troppo restrittive del referendum propositivo)

[Brenno (POL)]

In origine postato da aussiebloke
Beh, ma questo vale per qualunque elezione o referendum.

Perche', quanti francesi sanno esattamente cosa diceva
il trattato costituzionale EU? Quanti itagliani sapranno
esattamente cosa dice la legge calderoli sulla devolution?

E' l'argomento piu' vecchio del mondo contro la democrazia,
pero' oggi non vanno piu' di moda quei sistemi
che consentivano solo agli "illuminati" di decidere...
e non si e' ancora inventato un sistema migliore.

Beh innanzitutto penso che a "ignoranza politica" non siamo secondi a nessuno, credo che in Olanda e in Francia sapessero cosa votavano molto di più di quanto non lo saprebbero in itaglia. Seconda cosa io non penso che solo gli "illuminati"debbano votare, anzi dico proprio il contrario, la massa andrebbe informata su cosa si vota, ma nel referendum il quorum esiste proprio per questo , per evitare che un referendum indifferente alla massa del popolo venga approvato da una "illuminata" minoranza di persone....Altro discorso poi è quello di sfruttare la disinformazione da parte dei promotri del referedum per farli votare in base a cosa dice o no dice quel partito o a cosa dice o non dice la Chiesa o peggio dando titoli e motivazioni falsi al referendum.................

LIGURIA NAZIONE
PADANIA INDIPENDENTE

[ilariamaria]

a me piacerebbe sapere quanti di quelli che dicono che andaranno a votrare si , hanno letto la legge 40 e ne hanno controllatocosa i referendum andranno ad abrogare, se la legge dovesse passare.

[Nanths]

In origine postato da ilariamaria
a me piacerebbe sapere quanti di quelli che dicono che andaranno a votrare si , hanno letto la legge 40 e ne hanno controllatocosa i referendum andranno ad abrogare, se la legge dovesse passare.

eh ma ilaria questo è il problema di tutti i referendum...a parte che penso che se andassimo a chiedere spiegazioni in parlamento anche lì ben pochi saprebbero dimostrare competenza...meglio decidere via referendum che via democrazia pseudorappresentativa...la svizzera insegna...