''Lebensborn''?

[Tomás de Torquemada]

In origine postato da Paul Atreides
Lascio stare per il momento il discorso sulla ''ragione strumentale''

1) per quanto riguarda l'esempio delle armi Io Robert ha colto benissimo il punto. Ogni strumento ha un suo telos, avrebbe detto Aristotele. E quel telos lo determina. Ergo, non esiste neutralità. Un'arma serve a quel fine determinato, a prescindere da chi la usa.
Non a caso, la stessa giurisprudenza adopera concetti come quello di ''uso improprio'', che rimandano appunto ad un uso ''proprio'', ossia intrinseco a un determinato strumento.

2) per quanto riguarda l'esempio dei media, concordo con Yggdrasill. Uno strumento di massa rimane tale perché è intrinsecamente tale. Un uso diverso è ovviamente possibile [com'è possibile che un serial-killer usi un bisturi per ammazzare le sue vittime o che un ubriaco usi una sedia per darla in testa a qualcuno], ma è un uso che non ne cambia la ''natura'', non ne cambia il telos, il fine.

Caro Paul, rispetto assoluto per quanto dici ma credo che non mi convincerai mai...

Mi sembra una concezione imbevuta di strano e triste determinismo quella secondo cui un oggetto ha il suo telos e non ci si può discostare...

Una conchiglia può essere un ornamento, un corpo contundente, un giocattolo per bambini, un recipiente in cui bere, una moneta o altro ancora a seconda dei casi e a seconda dei contesti...

Una banconota per noi ha un certo tipo di valore (puramente convenzionale e non intrinseco), altrove andrà bene, forse, come fazzolettino per il naso...

Un crocifisso in un contesto cattolico/cristiano avrà un significato simbolico, altrove sarà inteso come legna da ardere... Ecc.

[Io Robert]

In origine postato da Yggdrasill
Temo che le mie capacità espressive siano allora piuttosto carenti. Infatti da giorni, e in particolare proprio con te, mi pare d'aver fatto un tipo di discorso differente che prescindeva il mero fatto legislativo.
(non farmelo rifare da capo che non ne ho voglia)

Ma l'ho capito come ti poni di fronte ai progressi tecnologici e scientifici e lo rispetto , ci mancherebbe altro , però il risultato non andando a votare , sarà che la Legge 40 rimarrà in vigore , a prescindere dalle convinzioni tue.

[Io Robert]

In origine postato da Tomás de Torquemada
Caro Paul, rispetto assoluto per quanto dici ma credo che non mi convincerai mai...

Mi sembra una concezione imbevuta di strano e triste determinismo quella secondo cui un oggetto ha il suo telos e non ci si può discostare...

Una conchiglia può essere un ornamento, un corpo contundente, un giocattolo per bambini, un recipiente in cui bere, una moneta o altro ancora a seconda dei casi e a seconda dei contesti...

Una banconota per noi ha un certo tipo di valore (puramente convenzionale e non intrinseco), altrove andrà bene, forse, come fazzolettino per il naso...

Un crocifisso in un contesto cattolico/cristiano avrà un significato simbolico, altrove sarà inteso come legna da ardere... Ecc.

Mettiamola cosi allora , è molto più comodo soffiarsi il naso con un fazzoletto che con una banconota (che poi c'è il rischio te la rifiutino ) , è molto più comodo e risolutivo ammazzare una persona con una pistola piuttosto che con una conchiglia.
Si può parlare di telos assoluti e relativi?

[Yggdrasill]

In origine postato da Io Robert

Si può parlare di telos assoluti e relativi?

Forse la discriminante si trova nella complessità tecnologica dell'oggetto.
(mi sento poco bene)

[Tomás de Torquemada]

In origine postato da Io Robert
Mettiamola cosi allora , è molto più comodo soffiarsi il naso con un fazzoletto che con una banconota (che poi c'è il rischio te la rifiutino ) , è molto più comodo e risolutivo ammazzare una persona con una pistola piuttosto che con una conchiglia.
Si può parlare di telos assoluti e relativi?

Non c'è dubbio, quel che reputo insolita è l'assolutizzazione quasi intesa come un vincolo ineluttabile...

Ricordo che, durante la trasmissione "Misteri" in cui furono mostrati i filmati della presunta autopsia di alieni, il professor Baima Bollone rilevò che quella sottospecie di anatomopatologo in azione usava strumenti da ginecologo... Al che la Foschini gli chiese se fosse comunque possibile fare un esame autoptico anche con quelli...

"Volendo anche con una falce, ma la professionalità è un'altra cosa!" rispose più o meno Baima Bollone...

[Tomás de Torquemada]

In origine postato da Yggdrasill
Grazie

Di nulla... Anzi preciso che, a parziale differenza dal mio esempio, vanno bene indifferentemente caratteri maiuscoli e minuscoli...

[Paul Atreides]

Tomàs, non ho bisogno di convincerti che ogni strumento umano è pensato e realizzato per un fine preciso. Perché, semplicemente, è così.

Un phon serve per asciugare, un rasoio per radere, un'automobile per muoversi, un bicchiere per bere, una lavastoviglie per lavarci posate e pentole, una lavatrice per lavarci i panni, un ascensore per salire e scendere, una sedia per sedersi, una penna per scrivere. E potrei andare avanti per ore.

Ho già detto che è sempre possibile un uso ''improprio'' [ad es. mia figlia nella lavatrice ci mette le bambole, una coppietta nella macchina ci fa l'amore ecc.], ma anche che tale uso non cambia il fine, la ''destinazione d'uso'' appunto. E infatti la moneta ha quella natura. Che certo non si modifica se un riccastro usa un biglietto da 50 euro per accendersi una sigaretta...

Un mondo in cui gli strumenti dell'uomo non avessero questa ''natura'' sarebbe un mondo assolutamente caotico... o un mondo alla Stephen King...

Il tuo esempio della conchiglia riguarda forse un utensile, un manufatto tecnico? No. Riguarda un prodotto [poiein] della physis. Ossia qualcosa di completamente diverso. Poi, potremmo eventualmente distinguere con Gehlen [ma già con Pico] tra la natura determinata di alcuni esseri come gli animali e quella ''aperta'', indeterminata dell'uomo. Ma siamo comunque in un diverso ordine del discorso.

[Paul Atreides]

Sulla ''ragione strumentale''

Ha ragione Yggdrasill a dire che uno strumento sconosciuto [perché prodotto da un'altra cultura] può non venire immediatamente ''riconosciuto'' nel suo telos.

Ha altrettanto ragione Io Robert a dire che, una volta presa confidenza con lo strumento in questione [armi da fuoco], il telos viene, non a caso, confermato [ossia anche gli ''altri'' se ne servono come arma].

Ovviamente, nel caso della conchiglia vi è, invece, un discorso diverso. Proprio perché non è un manufatto tecnico, e quindi manca di una ''destinazione d'uso'' specifica [a meno che non si creda in un ordine finalistico dell'intera natura, ma comunque si tratta di un discorso diverso], va ''interpretato''. Ed è comprensibile che l'interpretazione possa variare al massimo livello.

[Tomás de Torquemada]

In origine postato da Paul Atreides
Tomàs, non ho bisogno di convincerti che ogni strumento umano è pensato e realizzato per un fine preciso. Perché, semplicemente, è così.

Un phon serve per asciugare, un rasoio per radere, un'automobile per muoversi, un bicchiere per bere, una lavastoviglie per lavarci posate e pentole, una lavatrice per lavarci i panni, un ascensore per salire e scendere, una sedia per sedersi, una penna per scrivere. E potrei andare avanti per ore.

Ho già detto che è sempre possibile un uso ''improprio'' [ad es. mia figlia nella lavatrice ci mette le bambole, una coppietta nella macchina ci fa l'amore ecc.], ma anche che tale uso non cambia il fine, la ''destinazione d'uso'' appunto. E infatti la moneta ha quella natura. Che certo non si modifica se un riccastro usa un biglietto da 50 euro per accendersi una sigaretta...

Un mondo in cui gli strumenti dell'uomo non avessero questa ''natura'' sarebbe un mondo assolutamente caotico... o un mondo alla Stephen King...

Il tuo esempio della conchiglia riguarda forse un utensile, un manufatto tecnico? No. Riguarda un prodotto [poiein] della physis. Ossia qualcosa di completamente diverso. Poi, potremmo eventualmente distinguere con Gehlen [ma già con Pico] tra la natura determinata di alcuni esseri come gli animali e quella ''aperta'', indeterminata dell'uomo. Ma siamo comunque in un diverso ordine del discorso.

Caro Paul,

se tutto si riduce a constatare che ogni manufatto (escludendo, allora, ciò che esiste già in natura... a tal proposito dovremmo effettivamente argomentare in maniera diversa) viene concepito per un uso "proprio" e più frequente ma sono possibili uno o più usi "impropri" e meno frequenti non posso che convenirne senza difficoltà...

Quello che mi sforzo di dire da un paio di giorni, e di cui resto convinto, è che un certo uso (proprio o, più raramente, improprio) a opera di un certo individuo potrà risultare "giusto" e un altro uso da parte di un altro individuo potrà essere "ihgiusto" e quindi essere suscettibile di valutazioni diverse... Un foglio di carta serve a scrivere, ma se ci scrive Dante Alighieri il risultato è uno e se scrive Susanna Tamaro un altro.

[Tomás de Torquemada]

In origine postato da Tomás de Torquemada
Non c'è dubbio, quel che reputo insolita è l'assolutizzazione quasi intesa come un vincolo ineluttabile...

Ricordo che, durante la trasmissione "Misteri" in cui furono mostrati i filmati della presunta autopsia di alieni, il professor Baima Bollone rilevò che quella sottospecie di anatomopatologo in azione usava strumenti da ginecologo... Al che la Foschini gli chiese se fosse comunque possibile fare un esame autoptico anche con quelli...

"Volendo anche con una falce, ma la professionalità è un'altra cosa!" rispose più o meno Baima Bollone...

"Accetta"... Baima Bollone disse "accetta" e non "falce" (che mi era rimasta in testa per l'esempio di prima)...