da ortodosso a protestante?

[Giampaolo]

Che a Gerusalemme ci fossero i cristiani, ancorchè di rito greco bizantino, prima che gli islamici non me lo invento certo io. Che poi si possa discutere nel merito di quel che fossero quelle spedizioni, lo concedo senz'altro, io stesso non ne parlerei in termini di guerra, ma se si volessero usare quelle categorie, essendoci prima gli uni, sono parecchi gli storici concordi nel dire che sarebbe stata a difesa delle proprie terre che si sarebbero mossi i cristiani. Nè il basileus di Bisanzio fece mai mistero di questo, invitando a più riprese l'occidente alla guerra per la RIconquista della città Santa.

Ciao

[Talib]

Vediamo di eliminare un pò di confusione: prima dell'invasione degli arabi (di religione musulmana) la Terra Santa era dominata dai bizantini (di religione cristiana), e le popolazioni autoctone della Palestina erano soggette prima agli uni e poi agli altri. Sotto i bizantini esse erano cristiane, sotto gli arabi si sono convertite all'Islam mantenendo alcune minoranze fedeli alla vecchia religione.
...in ogni caso, i Francesi, i Normanni, o i Veneziani non hanno difeso proprio nulla.

Penso che messa in questi termini la questione sia più comprensibile. Che c'entra il fatto che la Terra Santa fosse precedentemente cristiana con il fatto che dei cristiani di altre terre l'abbiano successivamente invasa, dopo che, tra l'altro, la maggior parte dei suoi abitanti avevano cambiato religione?

Un saluto,
Talib.

PS: ovviamente tale questione terminologica non ha nulla a che vedere con il giudizio spirituale verso l'epopea crociata, verso la quale tanto di cappello e testa china (sia per l'uno che per l'altro schieramento).

[Giampaolo]

Condivido la levata di cappello per il valore spirituale dell'impresa.

Per dissipare gli equivoci: L'editto di Clermont bandito da Urbano II nel 1095 presentò quella che sarà poi definita la prima crociata come aiuto da portarsi ai cugini greci, che più volte mandarono ambasciatori per chiedere aiuto contro l'invasione islamica. Certo poi i termini di questo aiuto saranno tali da far pensare che le intenzioni "ausiliari" degli occidentali non fossero poi tali, ma in punto di diritto quello fu, non altro.

Ciao

[Zmajcek]

Sulla quarta crociata la storia la conosco anche io. Tra l'altro passò anche per la mia città che si dovette sottomettere a Venezia, sottomissione che verrà riscattata il 9 agosto 1382, data della dedizione di Trieste all'Austria ( e non come è scritto sui libri italiani, dell'occupazione austriaca di Trieste ). Scusate la digressione ma si celebra oggi l'anniversario che qui festeggieremo !

Fatto sta che non intendo comunque molto cristiano lo strumento della crociata. Sarà perchè sono luterano ! forse i cattolici oggigiorno ( e mi dispiace la polemica, ma a quanto affermi sembra proprio così ) delle guerre sante stile mediorientale hanno un'altra concezione ! La differenza tra elemento spirituale e materiale in una crociata mi sembra inammissibile. Nei dieci comandamenti ( buffo che sia io, luterano a dovertelo ricordare ) si trova scritto di non uccidere, senza un rimando a piè pagine del tipo : beh ! se sono musulmani possiamo chiudere un occhio. Stessa cosa per le considerazioni sui nemici fatte nel NT che qui mi sembrano essere piuttosto ignorate, anche quelle senza alcuna condizione posta di contorno.

[Caterina63]

Fatto sta che non intendo comunque molto cristiano lo strumento della crociata. Sarà perchè sono luterano !
...............

bene.....piacere Zmajèek........ finalmente comprendo i tuoi interventi..ora è più comprensibile

Mi devi spiegare allora, come mai, Lutero NON CONDANNO' mai le crociate...... anzi si adoperò egli stesso e Calvino più energicamente, muovendo la guerra famosa dei Contadini...istituendo fin anche TRIBUNALI.......scrivendo, Lutero, che se non si convertivano OCCORREVA SPUTARE IN FACCIA AGLI EBREI..........

Dire dunque che sei contrario alle crociate perchè sei un luterano...bè, perdonami, ma è la risposta peggiore che potevi dare........dire che sei contrario alle corociate perchè "cristiano", è altrettanto incomprensibile data la mole di intolleranza che gli stessi luterani di quell'epoca adoperarono con la calata dei Lanzichenecchi contro Roma e contro cattolici INERMI........
come dire, amico mio, il più pulito ha la rogna.......

Non è certo questo il genere di "mea culpa" che un luterano può avanzare specialmente oggi che non poche chiese luterane SPOSANO COPPIE OMOSESSUALI.......e che con la Sola Scripturra hanno praticamente riscritto il Vangelo..........

alla prossima dunque......fraternamente Caterina LD

[Giampaolo]

Originally posted by Zmajèek
Sulla quarta crociata la storia la conosco anche io. Tra l'altro passò anche per la mia città che si dovette sottomettere a Venezia, sottomissione che verrà riscattata il 9 agosto 1382, data della dedizione di Trieste all'Austria ( e non come è scritto sui libri italiani, dell'occupazione austriaca di Trieste ). Scusate la digressione ma si celebra oggi l'anniversario che qui festeggieremo !

Fatto sta che non intendo comunque molto cristiano lo strumento della crociata. Sarà perchè sono luterano ! forse i cattolici oggigiorno ( e mi dispiace la polemica, ma a quanto affermi sembra proprio così ) delle guerre sante stile mediorientale hanno un'altra concezione ! La differenza tra elemento spirituale e materiale in una crociata mi sembra inammissibile. Nei dieci comandamenti ( buffo che sia io, luterano a dovertelo ricordare ) si trova scritto di non uccidere, senza un rimando a piè pagine del tipo : beh ! se sono musulmani possiamo chiudere un occhio. Stessa cosa per le considerazioni sui nemici fatte nel NT che qui mi sembrano essere piuttosto ignorate, anche quelle senza alcuna condizione posta di contorno.

Vero anche Zara ci andò di mezzo, auguri per la festa! Resta la scomunica della quale vedo non parli, così come restano tutti gli studi intesi a smentire le crudeltà compiute dai crociati, come dovute allo zelo spirituale, o alle prediche della Chiesa.

Occorrerebbe sviluppare un ragionamento più ampio sulla cristianità medievale, per capire realmente il ruolo giocato tanto dal cristianesimo quanto dalla Chiesa ai tempi di quelle spedizioni, ne emergerebbe che la predicazione del Cristo fu importante e mitigatrice di una mentalità altrimenti molto più violenta di quella alla quale si è dovuto assistere. Oggi, invece, secondo una storiografia ammuffita, ma sempre divulgata, anche se ampiamente smentita, di questa verità si tace, e si persevera nel mantra del Cristianesimo intollerante, fomentatore di guerre di religione etc etc., tutti luoghi comuni inconsistenti allo studio dei fatti. Davvero non capisco a chi giovi continuare a spacciare queste menzogne. (Non ce l'ho con te ovviamente, ma con la divulgazione pelosa di falsità storiche, che poi generano questi fraintendimenti).

Non capisco sinceramente la polemica con la situazione mediorientale. Quali responsabilità avrebbe il Vaticano lì?

La differenza che tu ritieni inammissibile è quella che ci offre la storiografia, non l'apologetica. Del resto se gli storici assolvono la Chiesa dal proprio operato, il precedente Santo Padre se ne è voluto comunque caricare le spalle, pronunciando i famosi mea culpa, e Dio sa quanto altri, di quelli che si definiscono cristiani, avrebbero di che pronunciarne di scuse, ma sino ad oggi nulla...

Mai negato il valore del V comandamento, e del resto il richiamo ad esso lo accolgo con favore da qualsiasi fedele, non ne faccio una questione di confessione , se vuoi dirmi che nel protestantesimo luterano il non uccidere è più rispettato, posso ricordarti centinaia di esempi a smentita di ciò.
Ripeto che l'esperienza dei pellegrinaggi in terra Santa e i conflitti per averne l'accesso libero furono questioni da studiarsi nel contesto, che non vuol dire minimizzare o negare le responsabilità dei cristiani, quanto piuttosto vedere quali furono realmente, e in capo a chi andassero, dette responsabilità.

Ciao, buon festeggiamento.

[Zmajcek]

Cara Caterina, mi è facile rispondere quando si tratta di affermazioni così grossolane.
Un luterano, o evangelico che sia non prende mica per oro colato tutto quello che fece Lutero !
Tu pensi che noi abbiamo trasformato Lutero in una specie di nuovo papa, perchè i cattolici non hanno altro schema che quello e cercano di trasportarlo ovunque. Per me Lutero fu un notevole teologo che aiutò la chiesa a riportarsi al suo significato originale. Da qui a considerare buono o bello tutto ciò che fece ce ne passa.
I luterani si sono sbarazzati abbastanza presto di ogni sorta di passione feticcia; non posso dire altrettanto per i cattolici !
Pensa, cara Caterina che la chiesa luterana non lo considera nemmeno un santo ! dunque ti lascio trarre le conclusioni.
Continuo a pensare che il fatto di scagliarsi come fai tu contro degli atti o pensieri , che anche io considero inqualificabili, come alcuni di quelli di Lutero, sia pura perdita di tempo quando si hanno cotali maestri a casa vostra !

Grazie per i festeggiamenti Giampaolo, sono di ritorno da quelli e sono stati grandiosi !
Per Zadar / Zara le cose andarono un po' diversamente e quindi devi chiederlo a qualcuno che se ne intenda di cose croate !

Come mi sembrava chiaro ti dicevo che la storia è quella che hai detto più o meno tu. Resta da capire, ed era sottointeso, se una tale spedizione, con finalità esclusivamente belliche che viene assoldata pure dal papa può per questo continuare a dirsi cristiana. Inoltre il mio richiamo al sacco di Triest, e non soltanto della nostra città ma di molte altre fino a Zadar, era un pò voluto perchè avvenne qualche tempo prima della scomunica che tu citi come spartiacque.
Poi libero di avere il giudizio che vuoi ma non dirmi che rappresenta il più fulgido esempio di comportamento cristiano per il seggio romano-petrino.

[Giampaolo]

Avevo capito tu fossi di Zara non di Trieste.

Ti consiglio la lettura di un libro abbastanza recente, titola; 1204 l'incompiuta, di Marco Meschini, ricercatore di storia medievale, che tratta l'argomento in modo davvero esteso e con competenza. I giudizi che ho speso sulla vicenda li ho mutuati da quel testo, non da mie velleità apologetiche.

Le finalità delle spedizioni crociate erano di recuperare l'accesso al Santo Sepolcro, meta di pellegrinaggi e devozioni molto intense, il fatto che detta via fosse da riaprirsi militarmente, fece sì che in seconda battuta queste spedizioni divenissero anche militari, non già che fossero sortite belliche tout court. Del resto con Federico II assisteremo alla rinegoziazione dell'accesso a Gerusalemme senza colpo ferire, questo a smentita del fatto che le crociate fossero spedizioni militari, furono molto di più. E' troppo semplicistico lo schema dei militari selvaggi che brandivano le spade in nome di Dio. Oltre al fatto che è del tutto impreciso voler misurare oggi, con i criteri etici contemporanei, quanto avvenuto allora. Anche la sensibilità religiosa si sviluppa, ciò che venne tollerato allora, non lo sarebbe oggi. Ma quello che rileva, se si volesse fare un discorso serio e storicamente valido, è che nonostante la mentalità violenta del tempo, la Chiesa si adoperò sempre, nei limiti del possibile, per mitigare quella furia barbara. Il Vescovo Ademaro, già nella prima crociata, ma come lui molti altri, si adoperò affinchè fosse usata la grazia nei confronti dei vinti, altrimenti passati per le armi. Questo intendo nel riconoscere il ruolo positivo esercitato dalla Chiesa in dette spedizioni, che avevano diverse finalità.

La scomunica venne comminata poco dopo detti sacchi, proprio in forza di questi, all'indomani della presa di Costantinopoli. Innocenzo III, come dimostrano gli atti dei suoi carteggi, contava di poter dissuadere i crociati da ulteriori malefatte contro i propri correligionari, quando fu evidente che ogni tentativo sarebbe stato vano, si decise senza indugi per la scomunica. Come vedi in ambito cattolico non si passa sopra alle contraddizioni, senza colpo ferire...

Ma insisto, se vuoi possiamo parlare di storia tutto il tempo che ti pare, a me piace, la insegno per professione, non m'imbarazza certo discuterne. Il discorso però verteva sulla non considerazione della tradizione da parte del protestantesimo, che con i suoi dogmi del sola fide et sola scriptura ha, a mio avviso, svuotato di valore la successione apostolica, di contro alla maggiore coesione del cattolicesimo, che, pur con mille difficoltà, resta Chiesa unita da 2000 anni a questa parte.

Ciao!

[Aj Maxam]

.. ma come siamo stati fortunati noi orientali ad avere un Innocenzo III che ci difese (moralmente) scomunicando i Crociati.

Purtroppo la scomunica non ricadde sugli "imperatori" e "patriarchi" che vi si succedettero ed erano crociati pure loro. Enrico Dandolo venne pure sepolto in Santa Sofia!

[vescovosilvano]

IlmotivoverodellascomunicadiInnocenzoIIIcuisifarif erimentononeracertoladifesadegliorientaliInfattifu cheVeneziaavevafattotuttosenzaconsultareilpontefic e,emarginandoloEratipicodeiveneziani-dabuonmercanti-cercareditenersiabbastanzaindipendentidallaChiezsa !
MaappevanaInnocenzoIIIfu"riammessoalbanchettodiCos tantinopoli"privvideimmediatamenteadichiarare"co0n lasuaautoritàapostolica"chel'imperatorescismativco eradepostoedanominarneunolatinoe,sempreconlasuaaut oritànominòunpatriarcalatino
Vuoldirechetantononglieradispiaciuto!