da ortodosso a protestante?

[vescovosilvano]

Non capisco perchè il post precedente è venuto tutto "appiccicato". Spero che ci capiate con un po' di buona volontà!

[Aj Maxam]

Il Vescovo Ademaro, già nella prima crociata, ma come lui molti altri, si adoperò affinchè fosse usata la grazia nei confronti dei vinti, altrimenti passati per le armi. Questo intendo nel riconoscere il ruolo positivo esercitato dalla Chiesa in dette spedizioni, che avevano diverse finalità.

Ademaro di Monteil - vescovo di Le Puy della famiglia comitale di Valentinois (+ 1098).

appena il Papa di Roma Urbano terminò il discorso a Clermont , Ademaro fu il primo ad inginocchiarsi per chiedere di unirsi all'impresa (era già stato a Gerusalemme e quindi conosceva la situazione dell'Oriente Cristiano, inoltre Urbano prima di andare a Clermont si era fermato proprio a Le Puy ).

Fù effettivamente un vescovo saggio ed "umano" diremmo oggi, stimato da tutto l'esercito, pare fosse anche un buon "generale" (era pur sempre un vescovo-conte), desideroso di mantenere un leale rapporto di collaborazione con l'imperatore romano d'oriente e con i locali cristiani.

Morì nel 1098 ad Antiochia per una epidemia, quindi ben prima che la crociata si concludesse con la presa di Gerusalemmme.

Non altrettanto si potè dire dei "molti altri" infatti ad appena due giorni dalla morte del nostro circolò, nell'accampamento latino, una "rivelazione di S.Andrea" in cui fra le tante amenità (Ademaro sarebbe stato due giorni all'inferno e poi riscattato ecc.) veniva chiesta l'elezione di un Patriarca di Antiochia Latino, il rifiuto di compromessi con la locali autorità religiose (ortodosse e monofisite) e via con il solito rosario....

E la cosiddetta "Crociata" prese un altro indirizzo sia politico che religioso...

[Giampaolo]

Originally posted by anaghnosti
Ademaro di Monteil - vescovo di Le Puy della famiglia comitale di Valentinois (+ 1098).

appena il Papa di Roma Urbano terminò il discorso a Clermont , Ademaro fu il primo ad inginocchiarsi per chiedere di unirsi all'impresa (era già stato a Gerusalemme e quindi conosceva la situazione dell'Oriente Cristiano, inoltre Urbano prima di andare a Clermont si era fermato proprio a Le Puy ).

Fù effettivamente un vescovo saggio ed "umano" diremmo oggi, stimato da tutto l'esercito, pare fosse anche un buon "generale" (era pur sempre un vescovo-conte), desideroso di mantenere un leale rapporto di collaborazione con l'imperatore romano d'oriente e con i locali cristiani.

Morì nel 1098 ad Antiochia per una epidemia, quindi ben prima che la crociata si concludesse con la presa di Gerusalemmme.

Non altrettanto si potè dire dei "molti altri" infatti ad appena due giorni dalla morte del nostro circolò, nell'accampamento latino, una "rivelazione di S.Andrea" in cui fra le tante amenità (Ademaro sarebbe stato due giorni all'inferno e poi riscattato ecc.) veniva chiesta l'elezione di un Patriarca di Antiochia Latino, il rifiuto di compromessi con la locali autorità religiose (ortodosse e monofisite) e via con il solito rosario....

E la cosiddetta "Crociata" prese un altro indirizzo sia politico che religioso...

Forse dovevo specificare che i vinti non erano per forza i gerosolomitani, ma anche tutti gli altri frapposti tra tra la città Santa e il percorso crociato... nella fattispecie i turchi selgiuchidi guidati da Kilij Arslan I, così va meglio???

[Giampaolo]

Silvano

Non capisco perchè il post precedente è venuto tutto "appiccicato". Spero che ci capiate con un po' di buona volontà!

Per capire, a fatica, si capisce. Non comprendo però l'estrapolare un evento dalla propria cornice storica, per fargli dire quello che si ha in animo di fargli dire. Lo studio serio della vicenda dà tutt'altra lettura che quella di un Innocenzo III interessato partigiano della spartizione di Costantinopoli. I Veneziani saranno spesso in contrasto, per la loro mentalità mercantilistica con Roma, anche nel prosieguo della storia.

Io lascerei parlare la storia, senza doverla sovraccaricare di giudizi politici, estranei alle finalità della ricerca della verità. Per quelli c'è ben altro spazio.

Fraternamente, o da cugini se preferisci, comunque in Cristo!

Giampaolo

[Aj Maxam]

Ben pochi si scandalizzarono del sacco di C.poli; forse qualche poeta provenzale ......cataro ??

I più deprecarono semmai la rapacità più che la violenza.

Io lascerei parlare la storia, senza doverla sovraccaricare di giudizi politici, estranei alle finalità della ricerca della verità. Per quelli c'è ben altro spazio.

Infatti il "neo-imperatore" di Romània scrisse ad Innocenzo una lettera vantante i grandi risultati operati dal miracolo di Dio (=la presa della Città) a cui il Papa di Roma rispose rallegrandosi e dando la sua approvazione senza riserve.

Innocenzo si rallegrò anche per l'allarme (presunto) che regnava tra i mussulmani per l'apertura di un nuovo possibile fronte strategico per l'invio degli aiuto all'Outremer.

Poi pian piano si rese conto che il "colpo" non era riuscito:

I Rhomei avevano creato degli imperi in "resistenza".

L'Impero Romano d'Oriente e la sua Chiesa erano stati spartiti senza consultarlo.

L'avventatezza dell'imperatore e del patriarca Latino avevano suscitato l'ostilità dei Bulgari che distrussero l'esercito crociato (salvando Nicea).

I nobili crociati non proseguivano più per l'Outremer ma si fermavano nella più comoda C.poli attratti dai nuovi feudi, anzi molti signori feudali erano fuggiti dalla Siria per ricevere nuove terre sul Bosforo.

e cosa ancor più sconcertante il SUO legato tale Pietro di San Marcello aveva assolto tutti i crociati dal proseguire il viaggio fino in Terra Santa.

Scatta così la scomunica che non dev'esser stata un granchè efficace (...forse l'avrà revocata subito dopo la pubblicazione o con una piccola penitenza si saranno tutti autoassolti ..chissà...) in quanto i latini (ecclesiastici e laici) spadroneggiarono nella Città per mezzo secolo, e nei vari coriandoli dell'Outremer Egeo fino alla conquista Ottomana.

Anaghnosti

[Giampaolo]

Originally posted by anaghnosti
Ben pochi si scandalizzarono del sacco di C.poli; forse qualche poeta provenzale ......cataro ??

I più deprecarono semmai la rapacità più che la violenza.




Infatti il "neo-imperatore" di Romània scrisse ad Innocenzo una lettera vantante i grandi risultati operati dal miracolo di Dio (=la presa della Città) a cui il Papa di Roma rispose rallegrandosi e dando la sua approvazione senza riserve.

Innocenzo si rallegrò anche per l'allarme (presunto) che regnava tra i mussulmani per l'apertura di un nuovo possibile fronte strategico per l'invio degli aiuto all'Outremer.

Poi pian piano si rese conto che il "colpo" non era riuscito:

I Rhomei avevano creato degli imperi in "resistenza".

L'Impero Romano d'Oriente e la sua Chiesa erano stati spartiti senza consultarlo.

L'avventatezza dell'imperatore e del patriarca Latino avevano suscitato l'ostilità dei Bulgari che distrussero l'esercito crociato (salvando Nicea).

I nobili crociati non proseguivano più per l'Outremer ma si fermavano nella più comoda C.poli attratti dai nuovi feudi, anzi molti signori feudali erano fuggiti dalla Siria per ricevere nuove terre sul Bosforo.

e cosa ancor più sconcertante il SUO legato tale Pietro di San Marcello aveva assolto tutti i crociati dal proseguire il viaggio fino in Terra Santa.

Scatta così la scomunica che non dev'esser stata un granchè efficace (...forse l'avrà revocata subito dopo la pubblicazione o con una piccola penitenza si saranno tutti autoassolti ..chissà...) in quanto i latini (ecclesiastici e laici) spadroneggiarono nella Città per mezzo secolo, e nei vari coriandoli dell'Outremer Egeo fino alla conquista Ottomana.

Anaghnosti

Volendo si può polemizzare su tutto, anche inventandosi indulgenze riparatorie per rientrare dalle scomuniche, rimane il fatto che l'uso fazioso della storia, oltre che non avere alcuno spessore storico, ed essere fine a se stesso, e alla propria vis polemica, interrompe ogni dialogo.

Insomma.. se vuoi dire che Innocenzo III non era nessuno, che i cattolici erano tutti degli immorali, che le scomuniche valgono solo se sortiscono gli effetti da te previsti, fai pure... da solo, per tanto così nelle bocciofile si sente di meglio.

Saluti

[Aj Maxam]

Volendo si può polemizzare su tutto, anche inventandosi indulgenze riparatorie per rientrare dalle scomuniche, rimane il fatto che l'uso fazioso della storia, oltre che non avere alcuno spessore storico, ed essere fine a se stesso, e alla propria vis polemica, interrompe ogni dialogo.

Non c'è nessun uso fazioso della storia.

Le vicende della IV crociata presero una tragica via e così com'è vero che nessuno si scandalizzò più di tanto del saccheggio ( e questa è storia) è altrettanto vero che il Papa di Roma emise la scomunica non tanto per le violenze e la nomina di nuovi gerarchi cattolici nella Città (semmai perchè non consultato nella spartizione) bensì per il mancato proseguimento della crociata verso la Terra Santa, ciò a causa dall'attrazione che aveva Costantinopoli (ed i suoi feudi) nei confronti della nobiltà franca - vedere (anche questa è storia)la lettera del neo-imperatore latino sempre al papa in cui si vantava della presenza di molti nobili franchi dell'Outremer di Siria alla sua incoronazione, nobili poi stabilitisi in terra di Romània.

La frattura tra le due Cristianità era già reale nel 1204 e voler diminuire la portata di quell'intervento con i se ed i ma del caso e di 800 anni dopo è altrettanto fazioso e da bocciofila.

Inoltre è palese 'inconsistenza della scomunica in quanto (e anche questo è storia) per un altro mezzo secolo dei latini sedettero sui troni di Costantinopoli , con le benedizioni Papali - e l'Outremer sopravvisse in oriente fino alla conquista Ottomana solo nelle terre di Romània, impedendo di fatto alle dinastie Nicene di riassumere il ruolo già svolto sino ai Comneni - rivalutazione dell'area balcanica imperiale e contenimento dei turchi nella metà orientale dell'Anatolia con il Sultanato di Ar-Rum -

Anche questa è storia, comunque se vuoi che ci incontriamo in una bocciofila.......dimmi quando o forse tu non le frequenti "noblesse oblige" dicono sempre i "franchi".

[Giampaolo]

Originally posted by anaghnosti
Non c'è nessun uso fazioso della storia.

Le vicende della IV crociata presero una tragica via e così com'è vero che nessuno si scandalizzò più di tanto del saccheggio ( e questa è storia) è altrettanto vero che il Papa di Roma emise la scomunica non tanto per le violenze e la nomina di nuovi gerarchi cattolici nella Città (semmai perchè non consultato nella spartizione) bensì per il mancato proseguimento della crociata verso la Terra Santa, ciò a causa dall'attrazione che aveva Costantinopoli (ed i suoi feudi) nei confronti della nobiltà franca - vedere (anche questa è storia)la lettera del neo-imperatore latino sempre al papa in cui si vantava della presenza di molti nobili franchi dell'Outremer di Siria alla sua incoronazione, nobili poi stabilitisi in terra di Romània.

La frattura tra le due Cristianità era già reale nel 1204 e voler diminuire la portata di quell'intervento con i se ed i ma del caso e di 800 anni dopo è altrettanto fazioso e da bocciofila.

Inoltre è palese 'inconsistenza della scomunica in quanto (e anche questo è storia) per un altro mezzo secolo dei latini sedettero sui troni di Costantinopoli , con le benedizioni Papali - e l'Outremer sopravvisse in oriente fino alla conquista Ottomana solo nelle terre di Romània, impedendo di fatto alle dinastie Nicene di riassumere il ruolo già svolto sino ai Comneni - rivalutazione dell'area balcanica imperiale e contenimento dei turchi nella metà orientale dell'Anatolia con il Sultanato di Ar-Rum -

Anche questa è storia, comunque se vuoi che ci incontriamo in una bocciofila.......dimmi quando o forse tu non le frequenti "noblesse oblige" dicono sempre i "franchi".

Qui non c'è nessun uso fazioso della storia, lo concedo, perchè semplicemente non c'è alcuna storia.

Tutto quello che hai scritto sono le tue opinioni, da bocciofila appunto, nulla di male sia chiaro, le frequento volentieri anch'io, magari senza spacciare quanto lì vien detto come storia.
Il saccheggio fu un fatto, del resto mai nessuno lo ha negato, che non ci si sia scandalizzati, invece, è un giudizio, abbastanza gratuito, per te forse le scomuniche sono indici di gradimento... così come le ipotesi a carico delle ragioni della scomunica, ipotesi altrettanto gratuite, dettate da null'altro che dalla volontà di denigrare l'operato di Innocenzo III, come al bar appunto.

Non un documento, un fatto, un alcun chè a suffragio della tua ricostruzione, solo appunto il tuo giudizio, ovviamente negativo, fondato sui più triti luoghi comuni della storiografia del tre sette, sempre nobile, ma la realtà è un'altra cosa...

Basterebbe studiarla questa IV crociata, considerare le carte, per vedere realmente lo svolgimento dei fatti. Magari, se non si fosse alle bocce, occorrerebbe fare quello senza la finalità precostituita di accusare gli uni, per la propria debolezza, o gli altri per la propria cupidigia. Ma questo appunto si fa altrove, sui libri dallo spessore storico, quelli sconosciuti.

Quello che è palese, è che non conosci la dinamica e il valore delle scomuniche, se le valuti nei termini di cui sopra. Ma appunto la tua valutazione, da stadio, ha il tifo come criterio, dunque avendoti detto che i buoni sono da una parte, i cattivi dall'altra, tutto il resto non rileva. Tanto più che non ho mai detto di voler sminuire la portata della frattura tra latini e greci... a quanto pare ben salda e radicata.

Olè, boccia di raffa, volo e punto...

[Aj Maxam]

Vabbè aggrappati pure alle "tue" fonti storiche e vai pure con i soliti luoghi triti sulle bocciofile ed affini dove cacciare quelli che non la pensano come te.

Le lettere del neo-imperatore Latino al Papa di Roma sono reali così come il conseguente indebolimento delle posizioni latine nell'Outremer, e reale fu anche l'impatto che questa crociata ebbe sull'intera cristianità, basti pensare all'insediamento di un patriarca cattolico (=Morosini) ed accettato dal Papa di Roma al posto di quello Ortodosso , vivente e non disposto a dimissionare. Possono non piacere ma sono la verità.

Per chiudere riporto parte del discorso che fece Michele VIII nel 1279 ai religiosi ortodossi convocati per rispondere all'ennesimo ultimatum papale (Niccolò III):

"So di aver usato la forza contro molti di voi e di aver offeso molti amici....credevo che la questione fosse chiusa e che i latini non avrebbero fatto altre richieste ma ora domandano altre prove dell'unione. Dio mi è testimone che non altererò un solo accento, una sola iota della nostra Fede....."

Questo era il clima a soli 75 anni dalla IV crociata ed era maturato già da prima, con o senza scomuniche papali. L'unica vera eccezione fu proprio il Vescovo di Le Puy.

Non riporterò i testi da cui ho attinto le citazioni di cui sopra e nei precedenti interventi perchè se non credi a questo vuol dire che sei in mala fede (eppoi sono facilmente reperibili nella storiografia internazionale).


Anaghnosti


P.s.: comunque visto che scrivo da una bocciofila, ti riporto i nomi di due persone che scrissero deprecando la crociata: uno era lo scrittore cluniacense Guyot de Provins e l'altro il provenzale Guillern Figuera ma erano delle eccezioni tutti gli altri intonarono inni celebranti la caduta della Città

[Hindefuns63]

noto che le discussioni fervono.

Mmmm, peccato sono estinti, altrimenti mi farei Cataro con immenso piacere.