da ortodosso a protestante?

[Giampaolo]

Originally posted by anaghnosti
Vabbè aggrappati pure alle "tue" fonti storiche e vai pure con i soliti luoghi triti sulle bocciofile ed affini dove cacciare quelli che non la pensano come te.

Le lettere del neo-imperatore Latino al Papa di Roma sono reali così come il conseguente indebolimento delle posizioni latine nell'Outremer, e reale fu anche l'impatto che questa crociata ebbe sull'intera cristianità, basti pensare all'insediamento di un patriarca cattolico (=Morosini) ed accettato dal Papa di Roma al posto di quello Ortodosso , vivente e non disposto a dimissionare. Possono non piacere ma sono la verità.

Per chiudere riporto parte del discorso che fece Michele VIII nel 1279 ai religiosi ortodossi convocati per rispondere all'ennesimo ultimatum papale (Niccolò III):

"So di aver usato la forza contro molti di voi e di aver offeso molti amici....credevo che la questione fosse chiusa e che i latini non avrebbero fatto altre richieste ma ora domandano altre prove dell'unione. Dio mi è testimone che non altererò un solo accento, una sola iota della nostra Fede....."

Questo era il clima a soli 75 anni dalla IV crociata ed era maturato già da prima, con o senza scomuniche papali. L'unica vera eccezione fu proprio il Vescovo di Le Puy.

Non riporterò i testi da cui ho attinto le citazioni di cui sopra e nei precedenti interventi perchè se non credi a questo vuol dire che sei in mala fede (eppoi sono facilmente reperibili nella storiografia internazionale).


Anaghnosti


P.s.: comunque visto che scrivo da una bocciofila, ti riporto i nomi di due persone che scrissero deprecando la crociata: uno era lo scrittore cluniacense Guyot de Provins e l'altro il provenzale Guillern Figuera ma erano delle eccezioni tutti gli altri intonarono inni celebranti la caduta della Città

Scusa,

ma non capisco proprio dove tu voglia andare a parare.
Forse che io abbia mai detto, che fu una passeggiata di salute la presa di Costantinopoli? O che fosse un toccasana per i rapporti latini greci? O che fu motivo di distensione e pacificazione dell'area? O opera virtuosa, cui levare il cappello e gioire toto corde?

Che, se avessi detto questo, capirei le tue considerazioni. Non avendo però mai sostenuto queste tesi, neppure in bocciofila, non capisco il tenore delle tue obiezioni.

Conosco sufficientemente la storiografia in materia, da sapere che si costituirono da subito due "partiti" interpretativi, i fautori del complotto latino, che invocano a loro credito la storia di Niceta coniata. E gli evenemenzialisti, che portano a proprio vantaggio la narrazione di Goffredo di Villehardouin. Oggi, finalmente, esiste una storiografia un po' meno interessata e di parte, per quel che può essere oggettiva una ricostruzione storica, che media le due istanze, negando l'esistenza di un complotto e di un'intenzionalità corsara a monte dell'impresa, e che nega altresì la completa buona fede di parte della spedizione crociata, le cui intenzioni, va riconosciuto, mutarono in corso d'opera. Io aderisco a questa prospettiva, e posso segnalare l'abbondante bibliografia in merito. Mi limito solo a considerare l'autore che l'ha sostenuta più recentemente, con ricchissima bibliografia a corredo: MArco MEschini, 1204 l'incompiuta... Ancora ed. 2004 Milano.

Saluti.

[Aj Maxam]

ma non capisco proprio dove tu voglia andare a parare.

Ho solo fatto notare che il clima di sospetto e disprezzo regnante tra le due cristianità era già in essere fin dalla prima crociata, riconoscendo tra le poche persone veramente equilibrate in termini religiosi proprio l' inizialmente da te citato vescovo.

Quindi il sacco del 1204 oltre a non aver scandalizzato più di tanto , (da parte franca ovvio che ne vide possibili vantaggi sia in relazione all'Outremer che dell'unione delle Chiese) era come dire già "pronto culturalmente" da quasi un secolo; tanto che la citata scomunica papale nacque più da considerazioni interne al mondo franco e crociato

Mentre la piega presa dalla storia per il dopo 1204 non ha fatto altro che esacerbare quest'odio.

In quanto alla "bocciofila" è una terminologia che hai usato tu.

Buona festa della Dormizione (per chi osserva il Calendario riformato di Papa Gregorio).

[uva bianca]

Originally posted by Hindefuns63
peccato sono estinti, altrimenti mi farei Cataro con immenso piacere.

adesso non esageriamo!
comunque se ti interessa esiste un forum su POL in cui si parla proprio di questa gente:

Forum Gnosticismo e Catarismo

[vescovosilvano]

Prima ortodosso tradizionale, poi ortodosso ecumenico, poi protestante poi cataro.... non sarà il caso che tu cerchi di mettere un po' di ordine nella tua mente e, ancor di più, nel tuo spirito. Hai mai pensato che tutte queste idee che ti prendono da quando vaghi con la fantasia, siano in realtà "tentazioni".
I Padri spirituali, anche quelli poveretti come me, dicono sempre che la fantasia va frenata con l'umiltà e l'obbedienza.

[Zmajcek]

Mi permetta una battuta : obbedienza a chi ? al papa romano cattolico, alla chiesa luterana o all'esarca ortodosso.... A me sembra un cane che si morde la coda. Un cristiano dovrebbe dire : obbedienza a Cristo. Poi nella pratica è un'altra faccenda.

[vescovosilvano]

E' vero: obbedienza a Cristo.
Assolutamente a Cristo ed a nessun'altro che a Cristo.

Ma questa espressione rischia nella sua categorica "santità" , nel senso etimologico della parola "santo" (che rimanda ad alterità trascendenza separazione dal profano), di restare del tutto indefinita ed indeterminata se non vi è il "luogo" ove si ode la parola del Cristo. Ora il Corpo di Cristo è la sua Chiesa, in essa Cristo è sempre presente. Ora qual'è la vera Chiesa: io rispondo "quella ortodossa". Ma un cattolico dirà: "quella romana". Mi sta bene che lo dica. Infatti, quando un cattolico vuole diventare ortodopsso, se è un cattolico nominale non mi perito ad accoglierlo dopo un periodo di prova e preparazione, ma se è un cattolico inserito nella vita della sua comunità voglio sempre che prima si confronti con chi fino a quel momento ha chiamato padre. E' una condizione che pongo sempre.
Pertanto la risposta che darei a Hidelfunso sarebbe: a chi ti ha generato nella fede e nel battesimo, al tuo padre spirituale. Lì è il luogo dove parla Cristo. Solo nel momento in cui , con piena cosienza uno può dire: no. Qui Cristo tace. Allora quello è il momento di cambiare. Ma decidere da soli e senza confronti è sempre aver paura ed evitare proprio il "luogo della Parola".

[Zmajcek]

E' una bellissima risposta. Osserverei, in tutta modestia, però che , se il confronto rappresenta, e mi trova d'accordo, un passaggio obbligato per la costruzione di un proprio cammino spirituale, è strano che invece le chiese in un certo senso più tradizionaliste siano quelle che tale confronto, ad altri livelli ovviamente, lo guardano come fatto invece non troppo positivo.

[Giampaolo]

Originally posted by silvano
E' vero: obbedienza a Cristo.
Assolutamente a Cristo ed a nessun'altro che a Cristo.

Ma questa espressione rischia nella sua categorica "santità" , nel senso etimologico della parola "santo" (che rimanda ad alterità trascendenza separazione dal profano), di restare del tutto indefinita ed indeterminata se non vi è il "luogo" ove si ode la parola del Cristo. Ora il Corpo di Cristo è la sua Chiesa, in essa Cristo è sempre presente. Ora qual'è la vera Chiesa: io rispondo "quella ortodossa". Ma un cattolico dirà: "quella romana". Mi sta bene che lo dica. Infatti, quando un cattolico vuole diventare ortodopsso, se è un cattolico nominale non mi perito ad accoglierlo dopo un periodo di prova e preparazione, ma se è un cattolico inserito nella vita della sua comunità voglio sempre che prima si confronti con chi fino a quel momento ha chiamato padre. E' una condizione che pongo sempre.
Pertanto la risposta che darei a Hidelfunso sarebbe: a chi ti ha generato nella fede e nel battesimo, al tuo padre spirituale. Lì è il luogo dove parla Cristo. Solo nel momento in cui , con piena cosienza uno può dire: no. Qui Cristo tace. Allora quello è il momento di cambiare. Ma decidere da soli e senza confronti è sempre aver paura ed evitare proprio il "luogo della Parola".

Anche io sono ammirato dalla profondità e dal cristianesimo della risposta!

Grazie per questo bel messaggio, la carne del Cristo ha un qui e un ora, è bene ribadirlo, non è un'Ipsum Esse per Sè Subsistens, pur nulla togliendo a quello.

Saluti

[vescovosilvano]

La mia Chiesa non ha mai guardato con sospetto il confronto. Ha guardato con sospetto il compromesso. Ed è altra cosa.
Riflettici.

[Giampaolo]

Originally posted by silvano
La mia Chiesa non ha mai guardato con sospetto il confronto. Ha guardato con sospetto il compromesso. Ed è altra cosa.
Riflettici.

Anche la mia

A proposito, che non c'entra nulla ora, ma mi hai incuriosito prima. L'etimo di santo non è agios, in greco? In che misura l'agios rimanda all'Alterità?

Grazie