8 Settembre '43

[Cuore Nero]

Testo originale scritto da Der Tote Wolf
Fanta politica e dietrologia fantasiosa.
Tutto cio' presupporrebbe che Mussolini fosse un servo di Churchill e un traditore della patria...mi sembra che siete andati un po' troppo lontani!
Purtroppo e' tutto piu' semplice: l'Italia era impreparata a combattere una guerra di tali dimensioni e con avanzamenti tecnologici cosi' rapidi e frequenti(la 2 GM inizio' con carri armati poco superiori a quelli della 1 GM e fini' con i primi razzi V2 e i primi aerei a reazione, per non parlare del Radar e dei sofisticati sistemi di navigazione aerea e individuazione degli obbiettivi da bombardare).
Noi semplicemente non eravamo all'altezza ne' dal punto di vista tecnologico ne' da quello "morale", cio' spiega abbondantemente tutte le batoste ricevute.
Mussolini al contrario di Hitler non era un grande stratega o condottiero, la sua grandezza era limitata alla sfera puramente politico-ideologica.Cio' spiega perche' non seppe correggere gli errori puramente militari ed organizzativi che furono evidenti fin dalle prime ore della guerra.
In un certo senso egli, militarmente impreparato "ando' nel pallone" subito dopo i primi insuccessi e non fu mai capace di riprendersi.
Perdipiu' la nostra classe militare lungi da possedere tradizioni militari, era inetta e vigliacca.

concordo sul tuo giudizio in merito all'impreparazione militare, alla scarse doti di stratega di Mussolini e alla totale inettitudine della classe militare italiana.
Ma non mi sembra francamente che Hitler abbia sfruttato al meglio e con cognizione di causa la grande forza del suo esercito e la totale fedeltà dei suoi uomini in lui. Insomma se Mussolini non era uno stratega non lo era nemmeno Hitler.

[Ambrogio]

Testo originale scritto da Avanguardista
concordo sul tuo giudizio in merito all'impreparazione militare, alla scarse doti di stratega di Mussolini e alla totale inettitudine della classe militare italiana.
Ma non mi sembra francamente che Hitler abbia sfruttato al meglio e con cognizione di causa la grande forza del suo esercito e la totale fedeltà dei suoi uomini in lui. Insomma se Mussolini non era uno stratega non lo era nemmeno Hitler.

Mussolini non cercò la guerra bensì la guerra cerco' lui.
Se La Francia avesse tenuto l'Italia non sarebbe mai entrata in guerra. Mussolini sperava e contava che la guerra sarebbe finita entro Agosto.Settembre del 40 e che la nostra inferiorita' generale ( ma non per la Regia Marina ) non venisse a galla. Fu costretto a giocare d'azzardo e chiamo' il bluff ma purtroppo qualcuno " vide " , gli stessi che lo avevano portato in quel gioco.

Non dimentichiamo che furono gli inglesi ( libro consigliato: Mussolinie gli inglesi di Richard Lamb, valido storico inglese )
a spingerci nella braccia di Hitler. Del resto Margherita Sarfatti lo aveva previsto fin dalla sera del 5 Maggio 1936: ora lo manderanno dal'altra parte ( piazza venezia, discorso della entrata in Addis Abeba ).

Siete convinti che noi danneggiammo la German ai piu' come alleati di quello che avremo potuto danneggiarla da nemici ?

Questo a Londra lo sapevano benissimo:a Caporetto avevano preso una di quelle paure....................

[Felix (POL)]

purtroppo la politica del Bluff andò bene durante gli anni trenta in scacchieri regionali (Etiopia 1934-36; Spagna 1936-39; Albania 1939). Ma si rivelò completamente obsoleta quando alla fine scoppiò una guerra generale continentale tra grandi potenze.
L'Italia non era in grado di giocare al "gran gioco", doveva restarsene in disparte o fare una guerra minore parallela completamente sganciata dall'Asse contro stati o colonie indifese. Se la pace assoluta non era immaginabile, una guerra limitata ed indipendente senza pestare i piedi alle grandi potenze era forse uno scenario possibile.
Dichiarare guerra a giganti come l'Inghilterra, gli USA o l'URSS fu un errore madornale di Mussolini.

[Ambrogio]

Testo originale scritto da Felix
purtroppo la politica del Bluff andò bene durante gli anni trenta in scacchieri regionali (Etiopia 1934-36; Spagna 1936-39; Albania 1939). Ma si rivelò completamente obsoleta quando alla fine scoppiò una guerra generale continentale tra grandi potenze.
L'Italia non era in grado di giocare al "gran gioco", doveva restarsene in disparte o fare una guerra minore parallela completamente sganciata dall'Asse contro stati o colonie indifese. Se la pace assoluta non era immaginabile, una guerra limitata ed indipendente senza pestare i piedi alle grandi potenze era forse uno scenario possibile.
Dichiarare guerra a giganti come l'Inghilterra, gli USA o l'URSS fu un errore madornale di Mussolini.

Purtroppo eravamo da serie B ma con l'illusione di essere da serie A.

Mussolini disse che si saremmo saremmo messi all'altezza di una Svizzera piu' grande ma quello che accadde dal marzo 40 ( visita di Ribbentrop Marzo 39) al Maggio-Giugno del 40 e' tuttora misterioso.Un equazione a troppe incognite !

Tutto era scommesso sulla tenuta del " poilus " ma poi il banco salto'...............

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Testo originale scritto da Quetzalcoatl
Ma è vero che furono i tedeschi a sconsigliarci di occupare Malta?

la verità è che all'inizio della guerra malta era praticamente indifesa: addirittura gli inglesi portarono via gli aerei convinti che il primo colpo dell'italia avvenisse li. cosa peraltro logica in quanto, dopo il primo rovescio in africa, e il successivo rafforzamento delle difese dell'isola si capì quanto fosse fondamentale conquistarla.

comunque quello che dici in parte è vero non ricordo precisamente quando (credo poco dopo la conquista di creta da parte dei tedeschi) l'idea della conquista fu rilanciata, ma hitler decise di non farla in quanto convinto che all'apparire della flotta di cunningham la nostra sarebbe sparita lasciando la forza d'invasione tedesca nella cacca fino al collo. questo perchè a creta (dove lo sbarco via mare fallì) il tutto fu lasciato ai paracadutisti ed ai successivi rinforzi. sempre via aria.

c'è anche da dire che dopo creta (che fu una impresa ma che costò parecchio ai tedeschi in quanto persero molte tra le migliori truppe di paracadutisti) hitler disse che l'era degli aviolanci era finita, nonostante le idee di student che invece premeva per rilanciare su cipro e appunto malta.

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Testo originale scritto da Avanguardista
concordo sul tuo giudizio in merito all'impreparazione militare, alla scarse doti di stratega di Mussolini e alla totale inettitudine della classe militare italiana.
Ma non mi sembra francamente che Hitler abbia sfruttato al meglio e con cognizione di causa la grande forza del suo esercito e la totale fedeltà dei suoi uomini in lui. Insomma se Mussolini non era uno stratega non lo era nemmeno Hitler.

sull'italia poco da dire.

sull'inettitudine di hitler bisogna fare un distinguo: si fidava di pochi uomini a livello strategico e tattico: model, manstein, manteuffel e pochi altri. tutti giovani (rispetto alla media dell' okw) e fedeli.

in realtà le decisioni strategiche o peggio tattiche di hitler (specie verso la fine della guerra) furono sbagliate + nella strategia difensiva (specie nel concetto di difesa rigida sul posto) che in quella di controffensiva. questo perchè nella fase di attacco le qualità dei comandanti tedeschi facevano si che anche se htler assegnava loro compiti assurdi (ex arrivare alla manica con la controffensiva delle ardenne) in realtà venivano cambiate sul campo appunto da quei pochi che riuscivano a far cambiare idea al fuhrer.

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Testo originale scritto da Der Tote Wolf
Certo le citta' italiane sarebbero state distrutte, ma si sarebbe salvato l' onore della patria e l'orgoglio di essere Italiani...probabilmente l'esito finale della guerra sarebbe stato lo stesso, ma noi ne saremmo usciti con un prestigio che da allora abbiamo perduto.
Se avessimo fermato gli angloamericani in Italia forse il D-Day non sarebbe stato possibile e forse la Germania avrebbe potuto resistere all' invasione rossa...chissa'?

ho già detto sulla necessità dell'armistizio (anche se nn ricordo se l'ho fatto qui...)

sul risultato pratico di una eventuale continuazione:

partiamo dalò presupposto che l'incapacità militare degli alleati fu assoluta...
il nostro fronte fu secondario... pochi tedeschi bloccarono gli scadenti anglo americani che qui schierarono una accozzaglia di truppe provenienti da metà del mondo: polacchi francesi marocchini neozelandesi australiani e sudafricani(credo) indiani inglesi americani e perfino brasiliani.... che sbagliarono tutto lo sbagliabile (sbarchi punti d'attacco, bombardamenti strategici)
in realtà dopo il 43 inoltrato la germania era cotta: resistette ancora 2 anni perchè nettamente superiore a livello e di comandi e di truppe (qualitativamente) facendo miracoli di ogni genere e su ogni fronte... e nonostante hitler ci mettesse del suo nel complicare i piani di difesa...

quindi il nostro apporto sarebbe stato nullo ai fini della prosecuzione della guerra

e cmq nn mi sembra che la germania ne sia uscita con prestigio...

[Wandervogel]

Testo originale scritto da Der Tote Wolf
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Purtroppo e' tutto piu' semplice: l'Italia era impreparata a combattere una guerra di tali dimensioni e con avanzamenti tecnologici cosi' rapidi e frequenti(la 2 GM inizio' con carri armati poco superiori a quelli della 1 GM e fini' con i primi razzi V2 e i primi aerei a reazione, per non parlare del Radar e dei sofisticati sistemi di navigazione aerea e individuazione degli obbiettivi da bombardare).
Noi semplicemente non eravamo all'altezza ne' dal punto di vista tecnologico ne' da quello "morale", cio' spiega abbondantemente tutte le batoste ricevute.
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Non ho mai capito perchè non fu attuato un coordinamento di progettazione e realizzazione di mezzi tecnici fra Italia e Germania.
Voglio dire invece di sperperare tempo e risorse nella ricerca per arrivare a produrre carri inadeguati come gli M11/39 e M13/40, non si poteva richiedere di far mettere in produzione alle nostre fabbriche i PzkW III e IV ?

Questo avrebbe colmato parzialmente le lacune tecniche.
Per quanto riguarda i livelli di comando questo problema sarebbe rimasto.

Il soldato italiano se ben comandato ha dimostrato di essere all'altezza del compito. La classe degli ufficiali superiori tuttavia rappresentava una lacuna enorme.
Combattevano con tattiche di guerra ereditate dalla I GM, eppure Guderian aveva scritto "Acthung Panzer" nel 1933...
In più era una casta non fascistizzata, fedele alla Monarchia più che al Fascismo... basti pensare alla Marina, l'unica arma che, nel limitato scacchiere mediterraneo, poteva giocarsela alla pari con gli inglesi: non riuscì a collezionare che disastri. Spesso e volentieri i comandi superiori della marina, massoni e filoinglesi, compiacevano direttamente il nemico, sulla pelle dei nostri marinai!!

[enea08]

Ecco questo è il punot!
I nostri soldati erano valorosi, come ha detto Rommel , chje invece disprezzava gli ufficiali ( assurda poi in guerra la regola dei tre pasti), i quali facevano la geurra ad acqua di rose.
Addirittura gli chiesero, quasi in via di supplica di non bombardaere Bengasi ( casduta in mano inglese) perchè lì avevano le loro case.
Ma i soldati italiani veramente se ben conoçdotti erano dei guerrieri indomiti degni eredi dei loro padri romani; non ci dimentichiamo del valoroso comportamento in Africa, culminato nell'epica battaglia di El Alamein, nè che furono i nostri alpini l'unica armata a rimanere imbattuta dopo la rotta di Stalingrado (radio Mosca), nè che addirittura ci fu l'equipaggio di una nostra nave affondata dagli inglesi che preferì rimanere in acqua che accettare l'aiuto nemico, o i valorosi uomini rana che furono l'incubo della marina inglese...
Insomma come soldati, avevamo un ottimo materiale umano; probabilmente senza di quello non avremmo resisitito neanche qualche mese.
Il problema furono gli alti comandi molto spesso affetti da un antifascismo viscerale che gli faceva prendere le parti del nostro nemico.
La maniera assurda con la quale è stata condotta la guerra, il fatto che il canale di Sicilia, nonostante la forte marina che avevamo sia diventato un cimitero di navi mercantili, la maniera con la quale gli inglesi ci fecero fuori la flotta a Taranto e a Matapan, continuano ad essere opachi episodi sui quali non si può tacere.

[Ambrogio]

Testo originale scritto da durrutibus
la verità è che all'inizio della guerra malta era praticamente indifesa: addirittura gli inglesi portarono via gli aerei convinti che il primo colpo dell'italia avvenisse li. cosa peraltro logica in quanto, dopo il primo rovescio in africa, e il successivo rafforzamento delle difese dell'isola si capì quanto fosse fondamentale conquistarla.

comunque quello che dici in parte è vero non ricordo precisamente quando (credo poco dopo la conquista di creta da parte dei tedeschi) l'idea della conquista fu rilanciata, ma hitler decise di non farla in quanto convinto che all'apparire della flotta di cunningham la nostra sarebbe sparita lasciando la forza d'invasione tedesca nella cacca fino al collo. questo perchè a creta (dove lo sbarco via mare fallì) il tutto fu lasciato ai paracadutisti ed ai successivi rinforzi. sempre via aria.

c'è anche da dire che dopo creta (che fu una impresa ma che costò parecchio ai tedeschi in quanto persero molte tra le migliori truppe di paracadutisti) hitler disse che l'era degli aviolanci era finita, nonostante le idee di student che invece premeva per rilanciare su cipro e appunto malta.