Tibet

[agaragar]

Originally posted by Ortega
Non so francamente cosa sia più ridicolo, se la tua ignoranza o la tua tormentata cretineria.

1) A U T O D E T E R M I N A Z I O N E. Non significa che una nazione, distinta per etnìa, lingua e cultura DEBBA essere separata da un'altra; significa che OGNI NAZIONE deve POTER DECIDERE se restare unita con un'altra in un medesimo stato, o se lasciarlo. Il suo destino non deve essere deciso da altri.
TU CAPIRE QUESTO ELEMENTARE CONCETTO? SI'?

Più che elementare è palesemente errato e già trattato nella mia risposta,
ma quando mai i liberali USA daranno la possibilità ai neri di decidere?

autodeterminazione poi riguarda piuttosto la democraticità di un paese, le nazioni sono entità astratte e ideali che non hanno una reale volontà comune, nemmeno col voto,
e se poi la maggioranza di una nazione astratta si pronuncia in un senso, la minoranza che fa? si separa a sua volta?

le "nazioni" non sono come gli individui entità concrete del processo democratico, nessuno si è mai sognato di discutere la legittimità p es. dell'unione fra inghilterra e scozia.

una parte dei cittadini non possono mettere in questione l'indegrità dello stato, altrimenti non ci sarebbe lo stato,
altro è il problema del colonialismo dove non vi è uguaglianza di diritti,
ma questo non avveniva nemmeno nella "nazione sudafricana"

Il problema non sono io che non capisco, ma lo sforzo che stai facendo per preparare a terza media,
fai vedere a tutti come sono belli i liberali...

ps. toqueville appartiene alla prima metà dell'800, predarwiniano addirittura,
oggi è ridicolo parlare di religione come fondamento di alcunchè, tranne forse gli affari di Wanna Marchi...grande liberale pure lei.

[benny3]

Originally posted by yurj
Il compagno Yurosky ha fatto notare come in Tibet alla gente non freghi nulla del Dalai Lama e della sua sete di potere.

Quanti appoggiano l'indipendenza del Tibet?

io, ad esempio.

[benny3]

Originally posted by agaragar
Più che elementare è palesemente errato e già trattato nella mia risposta,
ma quando mai i liberali USA daranno la possibilità ai neri di decidere?

autodeterminazione poi riguarda piuttosto la democraticità di un paese, le nazioni sono entità astratte e ideali che non hanno una reale volontà comune, nemmeno col voto,
e se poi la maggioranza di una nazione astratta si pronuncia in un senso, la minoranza che fa? si separa a sua volta?

le "nazioni" non sono come gli individui entità concrete del processo democratico, nessuno si è mai sognato di discutere la legittimità p es. dell'unione fra inghilterra e scozia.

una parte dei cittadini non possono mettere in questione l'indegrità dello stato, altrimenti non ci sarebbe lo stato,
altro è il problema del colonialismo dove non vi è uguaglianza di diritti,
ma questo non avveniva nemmeno nella "nazione sudafricana"

Il problema non sono io che non capisco, ma lo sforzo che stai facendo per preparare a terza media,
fai vedere a tutti come sono belli i liberali...

ps. toqueville appartiene alla prima metà dell'800, predarwiniano addirittura,
oggi è ridicolo parlare di religione come fondamento di alcunchè, tranne forse gli affari di Wanna Marchi...grande liberale pure lei.

cazzate

[yurj]

Originally posted by benny3
io, ad esempio.

Sei tibetano?

[agaragar]

Originally posted by Ortega
E non parlarmi di Diritto Internazionale, buffone. Tu non sai un acca di Diritto Internazionale. Dato che questo, prima di tutto, vieta l'aggressione di uno stato sovrano, come era il Tibet. Inoltre ti informo che esiste una cosa che si chiama DICHIARAZIONE DEI DIRITTI DELL'UOMO che i tuoi compagni cinesi violano sistematicamente.

la dichiarazione dei diritti dell'uomo è stata approvata dall'ONU.....di cui la Cina occupa un seggio permanente....
la cina non l'italietta di Segni, altro cattoliberale

Il Tibet era parte dello stato cinese fino al 1911, separatosi grazie alla caduta dell'impero, la Cina socialista non ha fatto che ripristinare lo status quo ante.

La Cina non aveva DIRITTO ad occupare il Tibet, semplicemente lo ha fatto secondo consuetudine,
il Tibet non ha DIRITTO all'indipendenza, e semplicemente non l'ha realizzata nei fatti.

Intendiamoci, io vedrei bene l'indipendenza della Sardegna, ma non quella Tibetana,
il Tibet non ha speranza di progresso al di fuori della Cina.

ps. qunato ti pagano alla parrocchia per fingerti liberale?

[agaragar]

Originally posted by benny3
cazzate

risposta quantomai argomentata, da vero libberale

[Ortega (POL)]

yurj, voglio presumere la tua buonafede ma non posso fare a meno di constatare come tu non sia adeguatamente preparato sulla questione.

Ho affermato che i cinesi violano disinvoltamente e a più riprese la dichiarazione dei diritti dell'uomo. Al che tu, testualmente scrivi:


"Che ignoranza.
Sono i POPOLI ad autodeterminarsi, la carta dell'Onu non parla delle nazioni, tanto per fare un esempio!!!

Autodeterminazione non significa, tra l'altro, staccarsi da uno stato per forza, può essere anche la semplice riconoscenza delle specificità, un'autonomia maggiore, etc ect."

il documento onu che io ho invocato è la dichiarazione dei diritti dell'uomo che di nazione non parla, perchè è -come dice il titolo- centrata sui diritti individuali fondamentali. Sistematicamente, spudoratamente, ferocemente violati dai cinesi in tibet, ripeto.

Ciò detto, sperando che ora tu sia riuscito a comprendere la mia argomentazione, vorrei dirti che distinguere tra popolo tibetano e nazione tibetana è una sofisticheria insostenibile. Se anche ongi termine ha particolari sfumature di senso che giustificano la sua esistenza nel lessico, Popolo inteso come comunità umana unita etnicamente, linguisticamente, culturalmente è lo stesso della Nazione, e ogni buon vocabolario te li presenterà come sinonimi.

Quanto all'accusa di ignoranza, il messaggio parla da sè. Dico solo che un ignorante di per sè è solo un uomo che sbaglia, che merita solo aiuto; ma chi sbaglia è da agli altri dell'ignorante, rischia il ridicolo come quel tale che si rifiutava di guardare nel cannocchiale diabolico di Galileo.

Ancora, ho scritto:
) A U T O D E T E R M I N A Z I O N E. Non significa che una nazione, distinta per etnìa, lingua e cultura DEBBA essere separata da un'altra; significa che OGNI NAZIONE deve POTER DECIDERE se restare unita con un'altra in un medesimo stato, o se lasciarlo. Il suo destino non deve essere deciso da altri.
TU CAPIRE QUESTO ELEMENTARE CONCETTO? SI'?

Lo ribadisco, e mi stupisco tu abbia frainteso, vista l'estrema chiarezza del dettato: forse non hai letto bene. Certo che autodeterminazione non significa ipso facto separazione da una compagine statale plurinazionale. Ma la autodeterminazione deve comprenderne la possibilità. Una nazione è autodeterminata quando liberamente sceglie il suo destino: costituire uno stato indipendente? chiedere autonomia amministrativa? Rinunciare a ogni autonomia? Tutte scelte perfettamente legittime, se compiute in libertà dalla nazione interessata, e non da altri per lei "secondo i suoi veri interessi". Finto paternalismo che nasconde solo volontà d'oppressione, e lascia intendere che vi siano nazioni di serie a, serie e ragionevoli, e altre minorate e bisognose di "tutela".

Ma non sviamo: autodeterminazione è LIBERTA', POSSIBILITA' di scegliere, POTENZIALITA' di determinare il proprio destino istituzionale. Non significa che si debba scegliere per forza una certa via, ma solo che anche quella deve poter essere scelta, e all'interessato va ogni competenza in merito.
Più chiaro di così non riesco. Non c'è bisogno di aver letto Kierkegaard o Berlin per comprendere il concetto logico di POSSIBILITA' DI SCEGLIERE. Ti prego yury, fammi un cenno che mi assicuri che sei ancora nella pienezza delle facoltà mentali. Sono preoccupato.

Il tuo ultimo sfottò sui tibetani mi sembra una irrisione indecente a un popolo che ha sofferto come pochi. I tibetani, invasione a parte, hanno avuto consultazioni democratiche per decidere se restare o meno cinesi? Democratiche, avete presenti, quelle strane cose antiproletarie in cui si vota. No, hanno avuto solo piombo.

agaragar, tu sei davvero spericolato. So bene che la cina ha firmato la dichiarazione dei diritti, e quindi A MAGGIOR RAGIONE li accuso di violarli, come patentemente fanno e come neanche voi osate smentire: infatti non solo negano quelle libertà che tutti riconoscono come essenziali alla dignità dell'umano, ma violano anche un trattato che han liberamente approvato come stato sovrano, contro il principio giuridico più sacro e antico: PACTA SUNT SERVANDA. A proposito di diritto internazionale...
Qui vorrei veramente stendere un velo pietoso, ma non posso far passare impunemente delle castronerie come queste.

La cina ha aggredito il tibet non secondo il diritto internazionale, ma secondo "consuetudine". Per favore, per favore non parlare più di diritto. Ti informo che la consuetudine non è un qualcosa di estraneo al diritto, bensì è una fontem anche se di infimo rango, del diritto stesso. Esistono inoltre ben precise consuetudini di diritto internazionale, quelle che la nostra Costituzione si impegna a rispettare (sarebbe comico se in forza di esse dovesse aggredire la svizzera...ma lasciamo perdere il grottesco involontario).
Sarebbe bello se un ladro fosse giustificato ad aggredirti e derubarti, dato che è consuetudine piuttosto diffusa in certi ambienti.

p.s. Vi sono altre cose cui mi è penoso risponderti. Dimostrano solo che la tua educazione si è cresciuta in una stalla. Non so cosa ti faccia credere di poter distribuire a casaccio etichette, di cui nemmeno conosci il significato. Il tuo riferimento alla parrocchia , ad esempio, oltre che gratuito e ottuso verso di me (agnostico) è insultante anche verso quei soggetti che sono credenti, e che non fanno per questo male a nessuno; che hanno diritto a un rispetto della loro sfera intima che tu non conosci. La mia visione politica sono disposto a spiegarla con calma e serietà in ogni momento; ma non certo a chi fa solo insulti da bar, e ciancia a sproposito sulla legittimità delle posizioni politiche altrui. Quando conosce Wanna marchi, e si fregia di ignorare De Tocqueville.

[Ortega (POL)]

La testimonianza di una rifugiata tibetana




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Gentili signori sono oggi qui a nome di
Ngawang Sangdrol, Gyalten Pelsang, Ngawang Kiyzom, Rinzen Kunsang, Ngawang Tsepak, Adhi, Ngawang Jampa, Gyaltsen Choedon, Nyima Tsamchoe, Sonam Dolkar, Lhakpa Chundak, Tashi Drolma, e di migliaia di altre donne tibetane.

Vorrei rappresentare la voce, finalmente libera, di tante donne che non hanno più un nome, né un volto. Di tante donne private del proprio futuro. Vorrei essere oggi qui la loro voce, per raccontare la reale storia della crudele oppressione militare che le ha rese vittime tra le vittime, proprio in quanto donne, colpite in tutti gli aspetti dalla dura repressione politica e del genocidio in atto nel territorio tibetano.

I pochi nomi che vi ho citato sono il simbolo di tutte le donne tibetane, sia laiche che monache, detenute e torturate semplicemente per aver espresso una opinione o per aver osato cantare l'indipendenza del Tibet, o ancora per non aver obbedito al comando di alzarsi in piedi impartito da qualche cinese.

Molte donne sono in stato di detenzione solo per aver indossato vesti tibetane, per aver rifiutato l'indottrinamento politico, o per aver manifestato fedeltà al Dalai Lama, molto spesso anche solo per aver cercato semplicemente di essere madri.

Le mani dei cinesi sulle donne tibetane sono pesanti, violente, fastidiosamente sadiche. L'arresto, specialmente delle monache, si traduce in stupri e violenze collettive, praticate spesso con micidiali bastoni elettrici e bruciature di ogni tipo. Le detenute vengono obbligate a spogliarsi davanti a tutti, picchiate, o assalite da cani feroci e così via in un crescendo di orribili perversioni che hanno, come unico scopo, quello di umiliare e distruggere sia la dignità che il senso di appartenenza ad un popolo, quello stesso popolo che per i cinesi non ha alcun diritto di esistere.
Ma le donne tibetane resistono, non si piegano.
Totalmente isolate, in quell'enorme carcere collettivo che è divenuto il Tibet, resistono, spesso eroicamente, incuranti delle conseguenze che ogni parola ed ogni gesto può avere sul loro già amaro destino. Anzi spesso sono proprio loro, quelle timide e pacifiche monache di 15, 16, 20 anni che a voi capita di veder gaiamente sorridere nelle vostre riviste, le leader che da anni guidano il movimento di resistenza non violenta praticata sia fuori che dentro le carceri. Esse sfidano i loro aguzzini in nome dei loro diritti, della libertà, li sfidano, proprio come farebbe un docile agnello di fronte ad un lupo affamato.

Ora vorrei il permesso di recitare un brevissimo canto che dice:
" Io sono in prigione ma non ho rimpianti
La mia terra non è stata venduta, è stata rubata
Per questo abbiamo pianto tante lacrime, oh, tante lacrime "

Sappiate che questo breve ed inoffensivo ritornello, circolato clandestinamente per qualche tempo nella famigerata prigione di Drapchi, è costato fino a 10 anni di pena aggiuntiva alle monache che l'avevano composto.

E' in questo modo che il Tibet sta combattendo la sua lotta per la libertà.
Non con le bombe, gli attentati, le armi, ma con la fede, i canti, le bandiere fatte sventolare dalle colline prima dell'arresto e soprattutto in nome della grande devozione al suo Leader, il Dalai Lama, Premio Nobel per la Pace.

La Cina, che alcuni decenni fa dichiarò al mondo la liberazione di un Tibet feudale, dall'oppressione di imperialisti stranieri, ora non ha più scuse per le sue menzogne.
Vi chiedo: gli schiavi liberati che motivo avrebbero di ribellarsi a chi gli avesse davvero offerto benessere e libertà?

Le donne Tibetane vivono rinchiuse nelle prigioni senza sapere se ne usciranno mai, cercano di sopravvivere gloriosamente restando per lunghi periodi segregate in luridi buchi, senza acqua né luce e con pochissimo cibo, spesso avariato. Non hanno nulla per potersi scaldare e vanno avanti così, per lunghi periodi di isolamento, in celle completamente buie, vengono seviziate e picchiate senza pietà anche fino a morirne, costrette a rispondere ai loro carcerieri quando le insultano chiamandole con nomi come asino, maiale, cane… ed è così che vivono la loro prigionia: sole, nude ed indifese di fronte ai loro torturatori.

Le donne tibetane sono private del diritto di essere madri, vengono sterilizzate a loro insaputa oppure con la forza, spesso sono costrette ad abortire e a subire trattamenti peggiori di quelli riservati alle bestie, senza anestesia , con l'utilizzo di bastoni elettrici, non importa se il feto è un bambino già completamente formato.
Inoltre, se nonostante l'iniezione letale il bambino fuoriesce vivo, viene soppresso subito dopo, e spesso mentre la madre ascolta il suo primo innocente vagito. Dopo un po' le comunicano che è morto.

L'aborto e la sterilizzazione forzata sono problemi veramente seri sia per la gravità che per la frequenza.
Solo nel vicino 1997 si è avuta notizia di ben 883 casi di questo tipo subiti dalle donne tibetane; in alcuni di questi casi le donne hanno partorito bambini già morti e in altri le tibetane sottoposte a sterilizzazione sono decedute.
Le rigide misure di controllo delle nascite sono applicate in diverse zone del Tibet a tutte le donne in età compresa tra i 16 e i 45 anni.
Il destino di una mamma in Tibet è completamente nelle mani del Governo centrale e di quello regionale. Quello centrale decide il tasso annuo consentito di crescita globale, quello regionale le nascite ammesse localmente e le donne che possono averne diritto.

Spesso il destino è legato ad una lotteria. Una coppia che vuole un bambino, sempre ammesso che sia stato loro accordato il diritto di contrarre matrimonio, deve tentare la sorte affidandosi ad un sorteggio comunale. Se è fortunata potrà avere il figlio. Se va male dovrà perdere anche quello che eventualmente porta in grembo e poi attendere altri tre anni per avere un'altra occasione.

Ecco come vivono ora le donne "liberate dalla schiavitù" grazie ai Cinesi.
Sotto la dominazione cinese, quelle che prima potevano essere considerate come le donne più emancipate dell'Asia, si trovano al livello più infimo della scala sociale. Di fatto, non hanno accesso all'istruzione, né a cure mediche o a qualsiasi tipo di attività professionale.

Ora si che possono considerarsi davvero schiave tra gli schiavi… e gli schiavisti sono proprio quelli che ebbero il coraggio di dire al mondo di averci liberati.
Ma chi ci libererà ora da questa vera schiavitù?
Chi avrà il coraggio ora di affrontare questa tanto potente quanto dispotica Cina?
Quale sarà il nostro destino?
Dovremo estinguerci silenziosamente? Lasciare che il genocidio si compia restando a guardare in religioso silenzio?

Abbiamo però il dovere di dire che la Cina ha di fatto offerto un nuovo sbocco professionale alle donne tibetane. Ad alcune per esempio, viene fatto credere di essere state assunte nell'Esercito popolare di liberazione, queste si illudono di entrare magari come impiegate o segretarie ma scoprono ben presto di essere solo prostitute di stato il cui unico compito è far divertire i militari pervertiti.

Una di queste, Lhakpa Chungdak, ha raccontato la sua storia. Assunta nel P.L.A. ancora 14enne non riuscì a credere alle proprie orecchie. Ingenua e piena di gioia iniziò il suo lavoro che presto diventò il peggiore degli incubi: stupri, prima singoli, poi di gruppo, gravidanze indesiderate e poi aborti, tanti. E i Cinesi oltretutto la minacciavano dicendole di non lamentarsi. Questo è l'impiego che l'esercito cinese offre ad una ragazza Tibetana.
Ngawang Sangdrol, Gyalten Pelsang, Ngawang Kiyzom, Rinzen Kunsang, Ngawang Tsepak, Adhi, Ngawang Jampa, Gyaltsen Choedon, Nyima Tsamchoe, Sonam Dolkar, Lhakpa Chundak, Tashi Drolma, ho portato la vostra voce al di là dell'Himalaya perché arrivi alle orecchie di tutti gli esseri umani che credono nell'uomo e nell'umanità.

Aiutateci!
L'unica cosa che vi chiediamo è aiutare un popolo innocente ignobilmente calpestato nella propria dignità.
Potete contribuire semplicemente diffondendo la verità, portandola ad amici e parenti.
Aiutateci a far conoscere a tutti la vera, dolorosa storia, vissuta dal popolo tibetano
Una realtà che ora ha anche un nome: la causa tibetana...
Noi crediamo nell'umanità e pensiamo che nessuno può tacere o far finta di niente di fronte ad ingiustizie così evidenti, ogni tibetano attende pazientemente e rispettosamente anche il vostro aiuto!
Aiutare un popolo a sopravvivere è un dovere di tutti, perché vivere è un diritto di tutti!

Grazie per aver ascoltato le mie parole

Tashi delek

- una rifugiata tibetana -

[I'm Hate]

Io sono per l'indipendenza del tibet e pure della cecenia.

[agaragar]

Originally posted by Ortega
Quanto cinismo serve per ignorare questi delitti?

La testimonianza di una rifugiata tibetana
Vorrei rappresentare la voce, finalmente libera, di tante donne che non hanno più un nome, né un volto. Di tante donne private del proprio futuro. Vorrei essere oggi qui la loro voce, per raccontare la reale storia della crudele oppressione militare che le ha rese vittime tra le vittime, proprio in quanto donne, colpite in tutti gli aspetti dalla dura repressione politica e del genocidio in atto nel territorio tibetano.

più ch altro serve molta ignoranza, sono proprio le donne le maggiori beneficiarie dell'appartenenza del Tibet alla Cina, in quanto in cina le donne hanno totale eguaglianza giuridica....