sfida

[Ichthys]

Originally posted by itloox
con tutto il rispetto:sono ateo,dimostratemi che dio esiste

Non è facile tale argomento anche perché prima dovremmo chiarire alcune cosette.
Secondo te in che rapporto stanno i seguenti indirizzi:
1) Fede
2) Agnosticismo
3) Ateismo
4) Gnosticismo

?

[ragazzosemplice]

La tua convinzione nell'ateismo è anch'essa una forma di fede, in fondo non hai nemmeno prove che Dio non esista.
Concordo in pieno con quanto dice Silvano, già il solo fatto che t'interroghi su Dio è un passo verso di Lui, se davvero lo vorrai trovare non sarà tramite un mero ragionamento ma accogliendo la Sua grazie nel tuo cuore e questa grazia, credimi, è per tutti anche per te!

[Zarskoeselo]

quoto.

[Ichthys]

Originally posted by ragazzosemplice
La tua convinzione nell'ateismo è anch'essa una forma di fede, in fondo non hai nemmeno prove che Dio non esista...

È improprio metterla in questi termini. Chi afferma una cosa ha l'onere della prova.

Concordo in pieno con quanto dice Silvano, già il solo fatto che t'interroghi su Dio è un passo verso di Lui [...]

Se è solo per questo io mi sono interrogato anche sull'esistenza di Babbo Natale... e quindi avrei fatto un passo anche verso di lui?

Il discorso su Dio è molto più complicato di certe frasi ad effetto.
L'universo divino è una dimensione reale impossibile da descrivere con parole umane. È una intuizione diretta.

[Zarskoeselo]

Chiedersi se qualcosa esiste è effettivamente un passo in direzione di quella cosa. Sì, hai fatto un passo verso Babbo Natale. E Santa Klaus fra l'altro esiste. La domanda è come il seme. La risposta è la terra che può farlo crescere omeno in te.
L'universo divino non è neppure una intuizione. E' amore.
Questo è il mio parere.

[Ichthys]

Almeno ammetti che si tratta di un tuo parere. Altri, invece, fanno affermazioni di un certo impegno e si illudono che dicendole con frasi ad effetto possano assumere veridicità.

Una persona può dire qualunque cosa, anche di aver preso 10 in matematica pur essendo una capra, anche di aver preso… 12! Ma questa non è una prova, è solo un'affermazione.

Allora, il tema del thread era: quali prove abbiamo per credere in Dio?

La cosa bella è che noi gnostici siamo continuamente accusati di voler razionalizzare i misteri e poi quando si chiede una prova ai cattolici o agli ortodossi (= stessa cosa) sull'esistenza di Dio subito cominciano a dire che le prove ci sono, e comincerebbero: la tradizione, i miracoli, l'esperienza, la logica...

La prima più o meno dice: «In 2000 anni di storia, milioni di persone ci hanno creduto, in tanti non possono sbagliare!». E invece sì, se tutti hanno creduto alla stessa cavolata iniziale! E poi, nella lunga storia dell'Uomo, altri milioni di fedeli hanno creduto a un sacco di altri dèi. Tutti veri? Se uno ti dice che esiste Zeus, Shiva o Amaterasu come puoi non credergli?
Io, sulla scorta delle scritture mandee, ti dico che esiste un demiurgo che si chiama Ptahil? Ci credi?

La seconda dice: «Vedi che perfezione l'universo? Vedi come quell'uomo si è salvato? Questi sono miracoli di Dio!». Ma questa deduzione è campata per aria, potrebbe essere stato il caso, o un altro dio (non cattolico), o l'energia universale... secondo me è stao proprio Ptahil il demiurgo.

La terza ‘prova’ dice: «Io sento Dio dentro di me». Eh, ma lo senti tu dentro di te, mica io dentro di me! E poi se lo senti puoi fare a meno della fede, vuol dire che dunque sei gnostico!

Eppoi, i credenti di un sacco di religioni sentono il loro dio: come fanno a sapere che è lui, e non altro? E se fosse solo una loro interpretazione?

L'ultima dice: «Usando la logica si arriva a dedurre l'esistenza di Dio». E quale? Di fronte a fatti inspiegabili non è logico affermare che Dio sia l'unica risposta logica.

Insomma non si può dare una risposta a freddo ad un ateo che ti chiede dov'è Dio senza fare giochi di parole del tipo:

- «Ma.. Dio esiste?»
- «Certo! Lo dice la Bibbia»
- «E come sappiamo che la Bibbia dice la verità?»
- «Perché è la parola di Dio!»
- «Ma.. Dio esiste?»
- «Certo! Lo dice la Bibbia»
... e si continua all'infinito ... ∞

L'ateismo è una cosa seria, è una spia dei tempi e bisogna capire perché dilaga l'ateismo. Troppo comodo pensare che la causa sia la scienza o la teoria di Darwin, o minimizzare «L'ateismo, che banalità» o elucubrare: «In realtà tu senti dio ma non lo vuoi ammettere» e in certi casi prendere per i fondelli: «Sei troppo piccolo o troppo insensibile per questi discorsi».

Poco meno di 3/4 degli atei sono diventati tali a partendo dal problema del male nel mondo, assolutamente inconciliabile col dio buono e creatore.
Di fronte a tale problema persone particolarmente sensibili perdono la fede (cosa frequente) o acquistano la Gnosi (cosa rara) perché, come ho detto, l'universo divino, per quanta fede si possa avere, è una dimensione impossibile da descrivere con parole umane e inconoscibile senza una intuizione diretta.

Cmunque il discorso sul male non è l'unica causa dell'ateismo, ma è comunque il problema su cui convergono tutti gli atei.

[ragazzosemplice]

Non esiste nemmno una prova per affermare che Dio non esiste.
Quello che si cercava di dire è che per conoscere Dio non devi dimostrare un teorema bisogna fare l'esperienza dell'incontro con Lui. La fede è un dono che non viene negato a nessun uomo che cerchi Dio con cuore sincero.

[Ichthys]

Non capovolgiamo grottescamente le prospettive.
Dire "Non esiste nemmno una prova per affermare che Dio non esiste" è come dire "Non esiste nemmeno una prova per affermare che gli extraterrestri non esistono". Ma chi afferma una cosa: "C'è Dio" ... ha l'onere della prova, non il contrario.

Riguardo al Mistero divino, chi vuol buttarla sul discorso delle prove, utilizzando i metodi della scienza umana, sa bene che non ne caverebbe alcunché.

Dire "La fede è un dono che non viene negato a nessun uomo che cerchi Dio con cuore sincero." significa che anche Visnu ha donato la fede a chi crede in lui sinceramente.

Anche la bellissima immagine del vescovo Silvano: "La fede è grazia, ma presuppone, per essere accolta uno svuotamento di noi stessi. Un vaso troppo pieno non può ricevere più nulla." altro non è che una mirabile costruzione logico-filosofica che, purtroppo, può essere facilmente alterata dicendo che se la fede è un dono che procede dall'universo divino non avrebbe alcuna difficoltà a penetrare, anche in minima parte, nell'uomo più "pieno" del mondo provocando, così, la fuoriuscita di qualche altra cosa... esattamente come il versare del latte in un vaso colmo d'acqua provoca della fuoriuscita di acqua e riceve, in parte, del latte.
Se così non accade allora le cause sono due: è l'uomo che rifiuta apposta la fede (e per quale motivo?) o la fede non è un dono divino.

La fede è importante, ma non è sufficiente. Il dono della conoscenza dei misteri divini è una intuizione diretta.

[Ichthys]

Originally posted by Zarskoeselo
Chiedersi se qualcosa esiste è effettivamente un passo in direzione di quella cosa...

È vero, ma fare un passo "mentale" in direzione di quella cosa non significa che quella cosa c'è.

Certe cose possono solo essere rivelate e confermate da una intuizione diretta ultramondana.

[vescovosilvano]

Ichthys scrive

"""""""""Anche la bellissima immagine del vescovo Silvano: "La fede è grazia, ma presuppone, per essere accolta uno svuotamento di noi stessi. Un vaso troppo pieno non può ricevere più nulla." altro non è che una mirabile costruzione logico-filosofica che, purtroppo, può essere facilmente alterata dicendo che se la fede è un dono che procede dall'universo divino non avrebbe alcuna difficoltà a penetrare, anche in minima parte, nell'uomo più "pieno" del mondo provocando, così, la fuoriuscita di qualche altra cosa... esattamente come il versare del latte in un vaso colmo d'acqua provoca della fuoriuscita di acqua e riceve, in parte, del latte.
Se così non accade allora le cause sono due: è l'uomo che rifiuta apposta la fede (e per quale motivo?) o la fede non è un dono divino."""""""""

Non rispondo tanto a lui, col quale ci siamo tante volte confrontati ed ogniuno resta delle proprie idee, non so quanto aprioristicamente, ma devo ribatterte per chi legge che dietro la mia metafora non c'è una"costruzione logico-filosofica" ma la stessa concezione Cristiana di Dio. Un Dio che è amore e che non forza l'uomo ma che "ritita" la propria onnipontenza sulla quale l'amore prevale "annientando se stesso!" non solo inCRisto (cfr. la lettera ai Filippesi) ma fin dall'inizio degli evi per consentire la libertà umana. Un Dio che è amore non sa di che farsene di un partner umano che è tale solo perchè l'onnipotenza divina lo ha reso tale. Il Dio d'amore si ritira per fare posto nell'uomo alla scelta di libertà. E' per questo mistero del ritrarsi divino che l'uomo è libero e come tale capace di un atto d'amore, che noi chiamiamo "fede", che è la risposta "si" all'atto d'amore di Dio che chiama nella libertà a libertà d'amore.
Spero che questo mistero d'amore Ichthys lo conoscerà, prima o poi, per "intuizione diretta" e così tutti gli uomini.
Io lo accolgo nella povertà del mio abbandono a Dio, e mi basta e me ne avanza!
A Lui sia rendimento di grazie ora e nei secoli dei secoli. Amìn