Cupa ferocia

[enrique lister]

Testo originale scritto da vlad84
...eggià, la verità...
...a questo punto perchè non dire che anche l'agricoltura sarebbe da rigettare?I danni creati nel corso dei secoli sono enormi.
..permetti che la caccia di un aborigeno australiano nell' '800 sia stata più sostenibile di quella compiuta allo stesso tempo nei nascenti U.S.A.?

C'è un piccolo problema.
Partiamo dal fatto che l'uomo ha diritto di vivere e interagire, modificandolo, il proprio ambiente. Fare in grande quello che in piccolo fanno le formiche, i tassi, le volpi scavando tane sotterranee etc.etc.

Detto questo, non c'è dubbio che l'agricoltura provoca danni all'ecosistema. Arare un terreno vuol dire uccidere miliardi di insetti, abbattere alberi e gli animali che vi vivono, cacciare mammiferi terrestri spesso costretti ad abbandonare i loro cuccioli etc.etc.

E tuttavia l'uomo deve vivere. Verdura e frutta sono indispensabili, carne e derivati animali no.

Ma c'è anche un'altra questione. La maggior parte dell'agricoltura moderna - quella stessa agricoltura che devasta la natura, come giustamente fai notare tu - è destinata alla produzione di foraggio per gli animali d'allevamento.
A sua volta l'allevamento moderno è un altro significativo colpo all'ecosistema. Nella sua variante intensiva, perché produce una mole di rifiuti solidi, liquidi e gassosi che avvelenano terra e acque, consuma una quantità enorme di energia per acqua e luce e crea vere e proprie bombe chimiche pronte ad esplodere in ogni momento. Nella sua variante estensiva, perché impone il disboscamento di aree enormi.

Inoltre la resa è molto minore. Non ho sottomano le cifre esatte, però il ragionamento (confermato da Fao e Oms) è questo: 10 kg di soia sfamano 100 persone, ma solo 10 mucche. A loro volta 10 mucche sfamano solo 50 persone.
Se - ipotizziamo - il mondo adottasse una dieta vegan, sarebbe possibile sfamare un numero maggiore dei 6 miliardi di individui attualmente presenti sul pianeta (di cui quasi il 50% versa in condizioni di malnutrizione) utilizzando una quantità minore di aree agricole attualmente usate.

Abbaiare contro la fame nel mondo, la povertà, l'inquinamento, il disboscamento, l'effetto serra e contemporaneamente finanziare quello stesso sistema industriale-alimentare che ne è la cusa non mi sembra molto coerente


PS: credo anch'io che possa esistere una caccia o una pesca eco-compatibile. Però questo vorrebbe dire mangiare carne o pesce una volta ogni due settimane, non due volte al giorno.

[IlikeUSA]

Ieri ho letto che le stime più pessimistiche, sull'impatto di un'eventuale pandemia di influenza aviaria, si aggirano sui 150 milioni di morti in tutto il mondo.
Direi che questo giustifica lo sterminio preventivo di tutti i polli del mondo.
Magari se ne possono tenere in vita qualche decina, da mettere in quarantena, e a scampato pericolo da usare per riprodurre la specie.

[enrique lister]

Testo originale scritto da IlikeUSA
Ieri ho letto che le stime più pessimistiche, sull'impatto di un'eventuale pandemia di influenza aviaria, si aggirano sui 150 milioni di morti in tutto il mondo.
Direi che questo giustifica lo sterminio preventivo di tutti i polli del mondo.
Magari se ne possono tenere in vita qualche decina, da mettere in quarantena, e a scampato pericolo da usare per riprodurre la specie.

Bello mio, sei te e quelli come te che mettono i polli a decine di migliaia addossati l'uno contro l'altro.
Sei te che crei e finanzi bombe chimiche ad orologeria.
Sei te che hai creato un sistema dove è necessario riempire gli animali di steroidi, diossina, antibiotici a scopo preventivo, Gh etc.etc. ben sapendo che poi tutte queste porcate te le mangi tu e i tumori vengono a te (è un tu generico chiaramente).

Per cui ora raccogli quanto hai seminato.

E non è un caso che tutte le pandemie/epidemie (Ebola, Sars, Bse, aviaria etc.etc., probabilmente anche l'Hiv) si siano trasmesse per via alimentare dall'animale all'uomo.

[enrique lister]

Testo originale scritto da Senatore


Per quanto riguarda i tuoi altri messaggi è molto interessante la tua disamina dell'illuminismo. Ignoro le articolazioni del movimento animalista, ma in altri campi mi è capitato di riscontrare la stessa cosa, cioè che la visione del mondo su cui si basa l'Illuminismo rende ugualmente possibile lo sfruttamento e la manipolazione indiscriminati ed un uanesimo "edonista" allargato.
Però una teoria che ha tutti questi sbocchi non-contradditorii, non ti sembra perlomeno debole e anzi incapace di fornire una base salda?

Certo che c'è una contradditorietà in questa specie di totale apertura a tutto e il contrario di tutto.
Se ci pensi, allargando il discorso, è la forza e al tempo stesso la debolezza della cultura borghese e della sua classe sociale storica, che ha superato indenne le rigidità dogmatiche del marxismo e del 'fascismo' (posto che il fascismo sia davvero antiborghese, e non sia stato invece una reazione borghese al suo principale nemico storico).
Guarda la produzione culturale: tutto viene inglobato nella macchina produttiva, anche i riferimenti, le immagini, le icone, i loghi apparentemente antagonisti.
La forza di questo sistema sta però nel fatto di essere fluida e malleabile, di sapersi adattare e progredire assecondando i nuovi bisogni emotivi, cognitivi e morali con una rapidità e una malleabilità di fronte ai quali altri sistemi culturali/normativi - forse più coerenti ma sicuramente più rigidi - soccombono.

E' una questione veramente fondamentale, perchè il modo di essere dell'uomo trascende di gran lunga le opzioni che, magari lodevolmente, vengono volta a volta trascelte nell'ambito di questo modo d'essere. In altri termini, se l'uomo "svelato" dalla scienza moderna è un essere privo di nessi necessari e normativi con il mondo, e che domina con la sua volontà tali rapporti, non c'è nessun fondamento nel suo scegliere di rispettare gli altri uomini o gli animali, le piante, Dio e qualunque cosa. Tant'è vero che tra gli stessi illuministi "buoni" si trova un campionario davvero straordinario di motivazioni e ragioni valide, dall'utilitarismo, al razionalismo, al sensismo e all'edonismo.
Capisco il liberale o il democratico, che avendo alle spalle una tradizione politica e giuridica ormai secolare, trova in essa un buon fondamento. Ma un animalista? Nella legislazione ha ancora pochi appigli (l'obiezione di coscienza, più qualche altra legge che ora mi sfugge). La morale comune (ne esiste una?)non può dirsi integralmente a suo favore. Quali sono i fondamenti dunque, posto che l'illuminismo non ne dà o, il che è lo stesso, li dà e li toglie contemporaneamente?
Un saluto

Se ho capito bene quanto intendi dire, credo di aver già risposto alcuni post fa.
Il fondamento dell'animalista - in questo tipicamente illuminista - poggia sulla convinzione di un'evoluzione della morale comune e dell'estensione dei diritti umani anche agli esseri non umani.
Il principio logico è interno all'illuminismo. O meglio, pur non avendolo esplicitato, l'illuminismo quasi per forza inerziale permette in via teorica - e in maniera del tutto coerente con il suo impianto a maglie molto larghe - questa estensione.

E guarda che questa questione, almeno in via teorica, è stata già superata: già si discute ormai della sensibilità e dei diritti delle piante.

Aspetto che Yggdrasil e Orazio mi propongano un altro fondamento. Della cui esistenza non dubito - ce ne sono parecchi di animalisti anche nel vostro ambiente - ma che al momento davvero mi sfugge.
Dall'idea che mi sono fatto, e in attesa di eventuali correzioni, l'animalismo di 'destra' si connota come rifiuto dell'uso della violenza nei confronti di chi è più debole. Ma in tal caso non c'è un riconoscimento dei 'diritti' degli animali, quanto un gesto di compassione e misericordia che proviene dall'essere umano. E manca qualsiasi dimensione normativa.

PS Devo parzialmente rettificare una cosa. Un fondamento obiettivo animalismo ed ogni forma di ecologismo ce l'hanno, ed è precisamente lo stato pessimo in cui versa il nostro pianeta. Ma è facile vedere che tale giustificazione rende la difesa dell'ambiente, dell'oikos strettamente funzionale ai bisogni dell'uomo e dunque lo sole violenza proscritte sono quelle che danno "esternalità negative" sulla qualità della vita umana

Personalmente non sono assolutamente utilitarista. Ma, nella situazione drammatica di oggi, l'utilitarismo sarebbe già un bel passo avanti, e di tutto rispetto.

Ciao

[cristiano72]

Testo originale scritto da enrique lister

Dall'idea che mi sono fatto, e in attesa di eventuali correzioni, l'animalismo di 'destra' si connota come rifiuto dell'uso della violenza nei confronti di chi è più debole. Ma in tal caso non c'è un riconoscimento dei 'diritti' degli animali, quanto un gesto di compassione e misericordia che proviene dall'essere umano. E manca qualsiasi dimensione normativa.

Chiarisco innanzitutto che parlo solo per quella che è la mia sensibilità e la mia visione, e non potendomi considerare animalista in senso stretto, essendo tuttora "carnivoro", seppur in misura limitata.
In ogni caso, io ritengo che la questione animalista debba essere correttamente inquadrata nell' ambito di una visione organica del rapporto dell'uomo con la natura circostante.
E' tramite il superamento di una visione antropocentrica e utilitarista (concetti separati ma in qualche modo tra loro connessi) di tale rapporto che va a mio parere indirizzata la giusta barra di un animalismo "di destra".
Da tale antropocentrismo, l'illuminismo non è affatto immune.
La battaglia antivivisezionista in qualche modo ce lo dimostra: gli antivivisezionisti hanno, nei confronti della scienza, l'onere di dimostrare che esistono metodi alternativi di ricerca scientifica rispetto a quel tipo di sperimentazione sugli animali.
Vero o falso che sia, è il principio che interessa: non si può affermare che il maltrattamento nei confronti degli animali sia un male di per sè, indipendentemente dal fatto che arrechi un vantaggio all' uomo.
Se c'è una cosa che il tollerante illuminismo non tollera, usualmente, è la messa in discussione del suo modello di sviluppo. E questo è uno dei principali problemi, ad esempio, dell' ambientalismo: difendibile finchè non interferisce col "mito del progresso" dell'uomo, tabù quando questi limiti in qualche modo supera.
"Visto da destra", il diritto di stare sotto lo stesso cielo insieme all' uomo, e di condurre la propria esistenza senza essere martoriati o sterminati, gli animali ce l'hanno dalla notte di tempi. E non è un diritto che deve essere in qualche modo "octroyé" da parte dell'uomo, ma innato e coesistente rispetto ai diritti dell'uomo stesso.
L'uomo non ha alcun diritto di piegare Gea e i suoi abitanti ai propri voleri, ha certo quello di vivere come tutte le altre creature, nella misura in cui la sua vita non infligga ferite sostanziali al mondo che pulsa intorno a lui.

[enrique lister]

Testo originale scritto da cristiano72
Se c'è una cosa che il tollerante illuminismo non tollera, usualmente, è la messa in discussione del suo modello di sviluppo. E questo è uno dei principali problemi, ad esempio, dell' ambientalismo: difendibile finchè non interferisce col "mito del progresso" dell'uomo, tabù quando questi limiti in qualche modo supera.

E' certamente un limite, che sta emergendo prepotentemente in questo ultimo periodo.
Anche sulla legge della procreazione assistita: da una parte i richiami ideologici dei fautori dell'astensione, dall'altra un identico dogmatismo degli abolizionisti con il loro continuo ciarlare sul rischio 'oscurantismo'.

Sono rimasto basito giorni fa sentendo la Montalcini (tralascio commenti sulla sua persona per evitare denunce) dire che a regolare lo sviluppo scientifico devono essere solo gli scienziati e non i politici: il trionfo della peggiore tecnocrazia.

Su Sf settimane fa avevo affrontato una litigiosa discussione (una delle tante ) con i vari 'scientisti' che là pullulano proprio su quest'argomento.

"Visto da destra", il diritto di stare sotto lo stesso cielo insieme all' uomo, e di condurre la propria esistenza senza essere martoriati o sterminati, gli animali ce l'hanno dalla notte di tempi. E non è un diritto che deve essere in qualche modo "octroyé" da parte dell'uomo, ma innato e coesistente rispetto ai diritti dell'uomo stesso.

E però, senza polemiche, quando vai a comprare la bistecca contribuisci allo sterminio e allo sfruttamento industrializzato che è solo reificazione di esseri viventi.
Lascia perdere gli animali, pensa al singolo animale.

ps: concordo anch'io che gli animali sono titolari di diritti a prescindere dall'uomo, sebbene forse li intendiamo in modo differente. Mi riferivo all'uomo come 'parametro' perché, volenti o nolenti, è l'essere umano che ha il potere di difendere o fregarsene di tali diritti.

[cristiano72]

Testo originale scritto da enrique lister
E però, senza polemiche, quando vai a comprare la bistecca contribuisci allo sterminio e allo sfruttamento industrializzato che è solo reificazione di esseri viventi.
Lascia perdere gli animali, pensa al singolo animale.

La bistecca non la compro...la carne rossa l'ho già eliminata dalla mia dieta da tempo.
Mangio carne di altro tipo (principalmente maiale) non più di due-tre volte alla settimana, sicuramente contribuisco allo sfruttamento ma già molto meno di altri

[enrique lister]

Testo originale scritto da cristiano72
La bistecca non la compro...la carne rossa l'ho già eliminata dalla mia dieta da tempo.
Mangio carne di altro tipo (principalmente maiale) non più di due-tre volte alla settimana, sicuramente contribuisco allo sfruttamento ma già molto meno di altri

Cristià, hai eluso la mia obiezione e lo sai...

Ma non prenderla come un "o diventi vegetariano o sei un infame" (vabbé, giusto un po') è solo che cerco di capire quanto scrivi

"Visto da destra", il diritto di stare sotto lo stesso cielo insieme all' uomo, e di condurre la propria esistenza senza essere martoriati o sterminati, gli animali ce l'hanno dalla notte di tempi. E non è un diritto che deve essere in qualche modo "octroyé" da parte dell'uomo, ma innato e coesistente rispetto ai diritti dell'uomo stesso.

come si concilia

[cristiano72]

Testo originale scritto da enrique lister
Cristià, hai eluso la mia obiezione e lo sai...

Invocavo le attenuanti

[cristiano72]

Testo originale scritto da cristiano72
Invocavo le attenuanti

Ma non voglio sottrarmi con la battuta: la battuta serve a dire che mi rendo conto che il mio comportamento non è del tutto coerente con i principi citati.
Quindi non si concilia, confesso di non essere ANCORA del tutto coerente con i principi espressi...