La Ue fra 100 anni...

[Dado85]

Originally posted by -ART-
Teoria affascinante, ma non la condivido perchè decisamente troppo filosofica: in un mondo che si basa ancora sugli stati nazionali sperare di cavarsela in questo modo è del tutto utopico.
Non basta la condivisione di "competenze, di abilità, di progressi, di conquiste civili, esperienze storiche" a superare gli stati nazionali, che dietro alle teorie romantiche rimangono assolutamente intatti, e soprattutto non si va a creare un sistema sovrano a livello mondiale: siffatta astrusa costruzione è debole nei confronti delle altre, politicamente e militarmente solidissime, e quindi destinata prima o poi a decadere (la classica immagine del vaso di porcellana trasportato in mezzo a quelli di ferro, hai presente?), ipotesi che credo nessuno auspichi.

Lo stato nazionale di oggi non può essere superato attraverso uno stato nazionale semplicemente più grande, ma attraverso una nuova tappa storica.
Poi in ciò che nasce dalla condivisione ci sarebbe anche un esercito, un parlamento , un governo, un presidente ovviamente.


'da Alvise Nutti'

Sì, ma tutto ciò non ha nulla a che vedere con l'Europa e l'Europeità. E' mondialismo allo stato puro. L'Europa, in questa visione, non ha un significato in sé e per sé, ma è solo una tappa verso la costruzione della "repubblica mondiale" omologatrice.


l'Europeità nasce dalla storia europea che però è fatta di tante conquiste universali, che valgono per l'umanità intera, per tutti gli uomini indipendentemente da cultura, religione, specificità 'geostorica'.

[ART]

Originally posted by Alvise Nutti
Mi fa piacere leggere quanto scrivi, perché significa che anche tu, in qualche modo, sei un identitario, e ti riconosci nell'Europa non per un vago sentimento cosmopolita ed umanitario ma perché l'europa ha un significato storico ben preciso.

Le cose che scrivi le condivido in pieno. Ma allora mi pongo anche delle domande sulla natura della attuale UE. Tralasciamo le discussione sui meccanismi decisionali farraginosi, sulla debolezza politica. A tuo parere la UE riconosce e tutela l'eredità storica per la quale l'Europa esiste? Esistono nei suoi trattati istitutivi dei principi identitari? Cosa pensi del "mandato di cattura europeo", che molti giuristi definiscono lesivo della libertà? Cosa pensi del vago reato di "razzismo e xenofobia" previsto dal mandato?

Fermo restando che condivido in pieno le premesse che hai espresso

La mia posizione è un po' particolare: non sono un idealista di quelli che pensano che la pace e il bene possano davvero trionfare in tutta l'umanità, ma penso che in ogni caso la direzione giusta per avere un mondo organizzato un po' decentemente vada comunque verso l'abolizione della sovranità se possibile dei paesi di tutto il mondo, ovviamente nel pieno rispetto delle differenze e culture di ognuno.
Non mi dispiace affatto l'ipotesi di un mondo unito in una grande federazione... anche se qui si parla di para-fantapolitica del futuro remoto, se mai sarà possibile arrivarci.
Insomma, sono perfettamente coscente delle mie radici e ho una forte identità nazionale europea ma non sono un ultranazionalista europeo di principio, perchè in ogni caso pur con tutte le sue differenze anche l'umanità ha una sua "radice comune", pur difficile da sentire, ma ce l'ha.
Dopo il livello europeo sono per una gradualissima "sovranazionalizzazione" del mondo, ma solo se questo sarà comprovato come possibile e fino al livello che è realisticamente possibile ottenere, il tutto sempre nel rispetto delle differenze.

Quanto al resto, l'Europa non ha nei trattati istitutivi dei principi identitari espressi apertamente, ma questo deriva dal fatto che quasi tutti i governanti degli Stati, gente arretrata e senza un minimo di palle, hanno una paura pazza di qualsiasi riferimento all'unificazione europea o qualsiasi elemento che vada a toccare il "tabù" dell'identità Europea. Evitano come la morte la parola "federazione", anche come vago riferimento a un futuro remoto e non gradiscono che si parli di apertamente di "popolo europeo" o radici comuni. La storia del rifiuto di parlare delle radici cristiane dell'Europa nella "costituzione" è diversa, quella è una questione di prevalenza del punto di vista laico nei redattori del trattato.

La storia del mandato di cattura è una bella gatta da pelare. Non sono razzista ma non credo che introdurre un reato come razzismo e xenofobia sia una cosa sensata, perchè l'interpretazione che se ne può dare è troppo vasta e soggettiva.

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Originally posted by Dado85

Poi in ciò che nasce dalla condivisione ci sarebbe anche un esercito, un parlamento , un governo, un presidente ovviamente.

In tal caso concordo.

[Dado85]

Per quanto riguarda i pilastri identitari dell'Europa essi dovrebbero essere cristianesimo e illuminismo (anche se spesso sono in contrasto): e se si pensa al primo, il cristianesimo, ha a che fare con l'uomo e non con il cittadino e si rivolge all'umanità intera e non a un'Europa identitariamente recintata; così l'illuminismo ha tra i suoi fondamenti l'uniformità della ragione umana, indipendentemente e anzi antiteticamente rispetto alle particolarità delle varie identità!

Anche io ho un senso identitario fortissimamente europeista, la storia che ha portato a certe conquiste per l'umanità è innanzitutto europea, l'europa ha dei confini geografici e storici chiari; ma sono ben cosciente cone progressivamente nel futuro dell'umanità come dalla tribù si è passati alla città, dalla città si è passati alla signoria, dalla signoria allo stato e ora stiamo passando dallo stato all'europa il prossimo gradino sarà dall'europa all'umanità intera, e noi come europei siamo più vicini a quel traguardo perchè l'identità europea ha già caratteristiche più 'globali' rispetto ad'altre identità.

il progetto europeo è già 'globale' a mio parere, e personalmente sono altamente orgoglioso che l'europa sia all'avanguardia.

[Dado85]

Originally posted by -ART-

Quanto al resto, l'Europa non ha nei trattati istitutivi dei principi identitari espressi apertamente, ma questo deriva dal fatto che quasi tutti i governanti degli Stati, gente arretrata e senza un minimo di palle, hanno una paura pazza di qualsiasi riferimento all'unificazione europea o qualsiasi elemento che vada a toccare il "tabù" dell'identità Europea. Evitano come la morte la parola "federazione", anche come vago riferimento a un futuro remoto e non gradiscono che si parli di apertamente di "popolo europeo" o radici comuni. La storia del rifiuto di parlare delle radici cristiane dell'Europa nella "costituzione" è diversa, quella è una questione di prevalenza del punto di vista laico nei redattori del trattato.

Costoro le palle non ce le hanno perchè sono tutti intenti a rimanere il più a lungo possibile incollati sulle proprie poltrone (in primis Blair, Chirac e Schroeder [trascuriamo l'Italia recente])

[ART]

Anche per questo, si.

[Undertaker]

Originally posted by Erasmus
a) Veramente il primo a fare allusioni "alcooliche" sei stato tu (a me).

b) Quanto all'anarchia, penso che ART, dicendo che "l'Europa cadrebbe nell'anarchia", non intendesse affatto dire che nei singoli stati regnerebbe l'anarchia. Poi, voleva forse insinuare che se non sei all'altezza di partecipare a certo dialogo (per mancanza di elementari rudimenti) puoi pure continuare ad occuparti di Star Wars, Yoda, Luke e Skywalker

c) Scusandomi con tutti gli altri, vorrei tentare di fornire io a D.V.X. qualche elementare rudimento.
"Anarchia" è usata in "Scienza della Politica" in riferimento alla "uguaglianza di diritto" degli Stati che pretendono di essere "sovrani ed indipendenti". L'etimologia greca, infatti, significa «Senza un 'primo' ». Ossia: in una situazione di "anarchia", non c'è nessuno "davanti", "più importante degli altri", né che abbia il "comando" sugli altri.
Già I. Kant, in "Zum ewigen Frieden" ("Per la pace perpetua", 1795) usa in questo senso il vocabolo "anarchia". (Il moderno significato di ... "gran casino e gran disordine" è in fondo un traslato del vero significato, una "litote" se non sbaglio: perché "quando manca il gatto i topi ballano!" ). Kant dice pressapoco quanto segue. Gli uomini, allo stato ancestrale e belluino, non avevano un "diritto riconosciuto", vivevano nell'anarchia e si affidavano alle proprie forze (per offesa, difesa e/o vendetta). Poi si sono evoluti in società sempre meglio organizzate fino a che ... ecco lo stato che prende il monopolio della "forza" e impedisce ai cittadini il farsi giustizia da sé. Ma a livello internazionale resta tuttora l'anarchia: gli stati moderni che pretendono d'essere tanto civili in casa, tra di loro si comportano come i selvaggi (si affidano alle proprie forze, non conoscono il diritto né riconoscono autorità superiore alla propria, pretendono di farsi giustizia da sé) ... In tali condizioni, la pace non è vera pace ma solo "tregua" (per quanto possa durare a lungo). La "vera pace" sta nella rinuncia al farsi giustizia da sé accettando una autorità "super partes". Ossia: ci sarà possibilità di vera pace quando gli stati si riconosceranno membri di una "federazione universale". (Finquì, sommariamente, Kant: il quale dice anche che è una "chimera" lo sperare nella pace confidando nella ragionevolezza dei governi e nell'equilibrio delle forze degli stati).
La Storia ha poi dato ragione a Kant: l'anarchia internazionale di diritto da una parte e il tentativo di egemonia nei fatti dall'altra hanno portato, per esempio, l'Europa alle terribili ed apocalittiche due guerre mondiali.

d) Le considerazioni kantiane di cui sopra sono alla base del federalismo; per esempio del federalismo britannico, (in auge alla vigilia e agli inizi della 2a Guerra mondiale, anni '35 - '40), cioè della "Federal Union" (oggi sezione britannica della UEF). Massimo esponente di "Federal Union" fu Philip Kerr, più noto come Lord Lothian. Nel saggio "Il pacifismo non basta ('35) egli riassume la teoria federalista sulle cause della guerra in tre ragioni: «La prima è che la guerra non può essere prevenuta in un mondo di stati sovrani [...]. La seconda è che la Società delle Nazioni, per quanto valida come passo intermedio educativo, non ha la possibilità di porre fine alla guerra [...]. La terza è che la pace, cioè la fine della guerra nel senso politico della parola, può essere istituita solo portando tutto il mondo sotto il regno della legge, ossia con la creazione d’uno stato mondiale; e che finché non riusciremo a dar vita ad una unione federale di stati (che all’inizio non dovrà abbracciare tutto il mondo) non avremo nemmeno iniziato a porre le fondamenta per l’abolizione della guerra». (NB: Quanto detto da Lord Lothian a proposito della "Società delle nazioni" mi pare che si possa dire ancor oggi dell'ONU).
L'ispirazione kantiana del federalismo come ricerca della "pace vera" si percepisce già nei movimenti pacifisti e federalisti dell'800. (In un loro congresso - Parigi 1849 - presieduto da V. Hugo, questi auspicò l'avvento degli "Stati Uniti d'Europa" e, di conseguenza, un’era di pace nella quale la guerra tra stati europei sarebbe stata tanto assurda quanto quella tra stati degli USA; nella quale pallottole e bombe sarebbero state sostituite dai voti di suffragio e dall’arbitrato d’un Senato Europeo; nella quale USA e Stati Uniti d’Europa si sarebbero "tesi la mano al di sopra dell’oceano").
La voglia di "pace vera" è soprattutto alla base del federalismo di Einaudi (pre- 2a Guerra Mond.) e, quindi, del federalismo di Spinelli, Monnet, De Gasperi., Schuman, Spaak, ecc. ecc. : ossia dei cosiddetti "Padri dell'unità europea".

e) E' incontestabile il fatto che la CEE/UE, se non altro, ha garantito la pace tra stati che si combatterono per almeno 400 anni con guerre sempre più feroci!
Nella seconda metà del '900, il pericolo di guerra tra stati "latini" dell'America latina è stato reale e costante (anche se quasi sempre scongiurato). In Europa stessa, con l'ottenimento dell'indipendenza da parte di repubbliche della ex-Iugoslavia, queste sono entrate nell'anarchia internazionale-balcanica: e la guerra è tornata puntuale!
Invece è impensabile che il Texas faccia la guerra alla Florida o alla Louisiana! Gli stai dell'America latina non hanno raggiunto l'unità federale (sognata da Simon Bolivar) e tra essi regna l'anarchia di diritto. La Iugoslavia era una falsa federazione dominata in pratica dalla Serbia, ma soprattutto da un partito unico che di fatto era 'uno stato n nello stato' - partito-stato unitario e totalitario - della apparente federazione. La scomparsa del dittatore Tito e il crollo internazionale del comunismo hanno disintegrato quella pseudo-federazione. E vi è tornata "l'anarchia"! Invece, ... Texas, Florida, Louisiana e un'altra cinquantina di stati del nord-America non sono nell'anarchia di diritto perché riconoscono tutti il primato ('archè') di Washington! Gli stati dell'UE sono ... a mezza strada. Formalmente "sovrani", per ora sono legati da patti di collaborazione "non a termine": e la collaborazione è 'pacifica' a fortiori. Ma questi patti, proprio perché fatti da stati formalmente sovrani, anche se pattuiti "non a termine" restano in fondo reversibili (e quindi l'UE resta precaria e di fatto disgregabile). Donde l'opportunità di progredire verso l'integrazione politica.

Ciao a tutti
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«NO a nuovi trattati intergovernativi!»
«SI' alla "Costituzione Europea", federale, democratica, trasparente!»

Caro Erasmus,pur adorando Kant(ho lletto sia la teoria della ragion pura che quella della spuria)rimango della mia iidea, che l'Europa unita unita sia solo un'utopia praticamente irrangiungibile,siamo troppo diversi ed ogni paese ha le sue fisime che non corrispondono alle idee degli altri paesi!

[ART]

Originally posted by D.V.X.
,siamo troppo diversi ed ogni paese ha le sue fisime che non corrispondono alle idee degli altri paesi!

Questa è una questione puramente soggettiva, dipende dal livello da cui guardi. Un europeo è molto diverso da un altro europeo finchè non si confronta con l'abitante di altre parti del mondo.

In ogni caso l'essere "uguali" non è condizione indispensabile per formare entità politiche unitarie, vedasi ad esempio Svizzera o Canada.

[Dado85]

Caro Erasmus,pur adorando Kant(ho lletto sia la teoria della ragion pura che quella della spuria)rimango della mia iidea, che l'Europa unita unita sia solo un'utopia praticamente irrangiungibile,siamo troppo diversi ed ogni paese ha le sue fisime che non corrispondono alle idee degli altri paesi!

Potrei dire anche che valdaostani e siciliani un tempo erano diversi quanto oggi lo sono italiani e francesi. E' un processo storico quello del progressivo allargamento della coscienza politica e del concetto di cittadinanza e di identità da enti più piccoli a enti sempre più grandi ricomprendendo sempre il diverso.

[Esmor]

Io sogno un'Unione Europea che ha abbandonato ogni divisione e particolarismo nazionale e che si estenda in tutto il continente comprendendo Islanda, Svizzera, Russia, paesi caucasici fino a comprendere tutti i paesi del Mediterraneo....siano essi nordafricani o mediorientali...

E voi, fra 100 anni, quali paesi pensate possano comporre l'Unione Europea?

ecco la risposta:



Chiaramente un'Europa unita ma estremamente divers ada quella attualedi Maastricht: anzi, è sicuramente meglio abbattere tutto e ricominciare da capo