Platone

[Alvise]

Apro questa discussione (anche su invito di Lupo1982) per discorrere di un pensatore che ha avuto una certa fortuna nel nostro cosiddetto "ambiente" (senza contare il peso ben più grande che ha avuto nella storia del pensiero filosofico).

Qui mi riferisco a Platone come pensatore politico (quindi inviterei a concentrarsi sulle sue opere ove tratta del problema del governo, anche se non sono certo sgraditi richiami ad altri scritti, essendo quello platonico un pensiero fortemente sistemico).

Lo zio Platone: come lo vedete? E' di Destra? E' di Sinistra? Si possono appiccicare etichette "moderne" ad un pensatore vissuto nel IV secolo AC?

Cosa ne pensate del comunismo platonico che egli riserva ai "guardiani"? Preferite il Platone della Repubblica o il Platone delle Leggi?

Messa così potrà apparire una discussione troppo generica, ma mi auguro che la discussione permetterà di concentrarsi anche sui particolari

A voi (cioè: a noi!).

[legio_taurinensis]

Platone non viene considerato l'anticipatore del pensiero comunista pre-marx?

[Alvise]

Platone non viene considerato l'anticipatore del pensiero comunista pre-marx?

Beh, vedi, il comunismo platonico ha una particolarità molto spiccata... non è un comunismo per tutti, non è pensato per tutta la società, ma è riservato ad una élite, quella dei governanti...

Nel Platone della "Repubblica" paradossalmente il comunismo è un... privilegio

[lupo1982]

Apro questa discussione (anche su invito di Lupo1982) per discorrere di un pensatore che ha avuto una certa fortuna nel nostro cosiddetto "ambiente" (senza contare il peso ben più grande che ha avuto nella storia del pensiero filosofico).

Qui mi riferisco a Platone come pensatore politico (quindi inviterei a concentrarsi sulle sue opere ove tratta del problema del governo, anche se non sono certo sgraditi richiami ad altri scritti, essendo quello platonico un pensiero fortemente sistemico).

Lo zio Platone: come lo vedete? E' di Destra? E' di Sinistra? Si possono appiccicare etichette "moderne" ad un pensatore vissuto nel IV secolo AC?

Cosa ne pensate del comunismo platonico che egli riserva ai "guardiani"? Preferite il Platone della Repubblica o il Platone delle Leggi?

Messa così potrà apparire una discussione troppo generica, ma mi auguro che la discussione permetterà di concentrarsi anche sui particolari

A voi (cioè: a noi!).

vorrei fare una piccola introduzione.
spesso si pensa a platone come il filosofo del "mondo delle idee", come a un pensatore assorto in speculazioni metafisiche completamente astratte, come a un asceta.
nulla è più distante dal pensiero e dalla vita di platone.

il punto di partenza di tutta la speculazione platonica è invece il problema politico. la morte di socrate lo aveva segnato in maniera indelebile: il migliore degli ateniesi era stato condanato a morte dalla "democrazia" ateniese, condannato a morte da persone che palesemente valevano molto meno di lui.
era questa giustizia? era "giusto" che nel foro la parola di un vasaio valesse quanto quella di un filosofo? era "giusto" che il potere fosse amministrato da tutti? e, soprattutto, c'è Giustizia senza uno stato giusto?
non a caso la Repubblica si apre, nel primo libro, con una discussione sulla Giustizia, su cosa sia e su come si possa raggiungere.

platone provo tutta la vita a cercare di rendere pratico e reale quell'immagine, quel progetto, quella DIANOIA, che espone nella repubblica.
ci proverà a siracusa due volte, e nel fallire la seconda fu venduto come schiavo e poi riscattato da un amico.
ci arriverà vicino nella vecchiaia, in una colonia dell'asia minore.

in platone teoria e pratica, pensiero e azione, idee e realtà, furono sempre strettamente correlate e unite.
....

[lupo1982]

Platone non viene considerato l'anticipatore del pensiero comunista pre-marx?

il comunismo platonico e il comunismo marxista hanno in comune solo il termine.
purtroppo la sinistra marxista e non del dopoguerra ha semrpe avuto il brutto vizio di tingere di rosso tutto ciò che non riesce a distruggere.

[Alvise]

Dico la mia:


Può sembrare forzato attribuire una etichetta politica moderna, nata dopo il 1789 ed in riferimento al 1789, a Platone (428-347 ac).

Molti lo hanno fatto, giustificandosi con paralleli e similitudini tra la situazione politica greca (ed in particolare ateniese), subito successiva alla sconfitta di Atene nella Guerra Peloponnesiaca (Trenta Tiranni, restaurazione del regime democratico, processo a Socrate...), e le questioni di eguaglianza e democrazia nate con la Rivoluzione Francese.

Non è un filo logico che seguirei, perché Platone, nel delineare il suo pensiero politico, è sicuramente influenzato dal suo essere un aristocratico e dalla sua antipatia per i regimi democratici del tempo, ma egli si pone, nel delineare il modello di Stato ideale, in una prospettiva volutamente astorica, tendenzialmente slegata il più possibile dagli eventi contingenti. Se poi si considerano le differenze profonde tra la democrazia greca antica e la cosiddetta "democrazia moderna", il paragone mi si fa sempre più sfumato.

Io mi limito a rilevare quali siano le caratteristiche fondamentali del pensiero platonico: gerarchia, educazione e guida degli inferiori da parte dei superiori (vedi mito della caverna,dove il segreto non è dato di conoscere a tutti), organicismo.

Gli aspetti anti-individualisti e comunitari potrebbero essere giudicati "di sinistra" solo da chi ha una visione della destra limitata al liberalismo (che non mi stancherò mai di dire che a Destra è in realtà un intruso).

Il Platone delle Leggi (che, a differenza della Repubblica, non ho mai avuto modo di leggere, e conosco solo per sunti), si "ammorbidisce", ma in realtà mantiene ferme tutte le sue convinzioni, si limita a passare dall'indicare un modello ideale di Stato (che per sua stessa ammissione era pressoché impossibile da realizzare, e doveva rappresentare per chi governava le comunità reali un ideale a cui tendere il più possibile), ad indicare un modello concreto, che tiene in maggiore conto le condizioni storiche e le debolezze umane.

[Alvise]

il punto di partenza di tutta la speculazione platonica è invece il problema politico. la morte di socrate lo aveva segnato in maniera indelebile: il migliore degli ateniesi era stato condanato a morte dalla "democrazia" ateniese, condannato a morte da persone che palesemente valevano molto meno di lui.
era questa giustizia? era "giusto" che nel foro la parola di un vasaio valesse quanto quella di un filosofo? era "giusto" che il potere fosse amministrato da tutti? e, soprattutto, c'è Giustizia senza uno stato giusto?
non a caso la Repubblica si apre, nel primo libro, con una discussione sulla Giustizia, su cosa sia e su come si possa raggiungere.

Esatto, Platone apre con il problema della giustizia (cosa è? come si ottiene?), e da lì parte per porre un problema più ampio "qual'è lo Stato giusto, ovvero lo Stato che garantisce la giustizia?".

platone provo tutta la vita a cercare di rendere pratico e reale quell'immagine, quel progetto, quella DIANOIA, che espone nella repubblica.
ci proverà a siracusa due volte, e nel fallire la seconda fu venduto come schiavo e poi riscattato da un amico.
ci arriverà vicino nella vecchiaia, in una colonia dell'asia minore.

in platone teoria e pratica, pensiero e azione, idee e realtà, furono sempre strettamente correlate e unite.
....

Conosco bene le vicende di Platone con Dionigi II e Dione, ma non so nulla della colonia d'Asia Minore. A quale vicenda ti riferisci?

[lupo1982]

Dico la mia:


Può sembrare forzato attribuire una etichetta politica moderna, nata dopo il 1789 ed in riferimento al 1789, a Platone (428-347 ac).

Molti lo hanno fatto, giustificandosi con paralleli e similitudini tra la situazione politica greca (ed in particolare ateniese), subito successiva alla sconfitta di Atene nella Guerra Peloponnesiaca (Trenta Tiranni, restaurazione del regime democratico, processo a Socrate...), e le questioni di eguaglianza e democrazia nate con la Rivoluzione Francese.

Non è un filo logico che seguirei, perché Platone, nel delineare il suo pensiero politico, è sicuramente influenzato dal suo essere un aristocratico e dalla sua antipatia per i regimi democratici del tempo, ma egli si pone, nel delineare il modello di Stato ideale, in una prospettiva volutamente astorica, tendenzialmente slegata il più possibile dagli eventi contingenti. Se poi si considerano le differenze profonde tra la democrazia greca antica e la cosiddetta "democrazia moderna", il paragone mi si fa sempre più sfumato.

Io mi limito a rilevare quali siano le caratteristiche fondamentali del pensiero platonico: gerarchia, educazione e guida degli inferiori da parte dei superiori (vedi mito della caverna,dove il segreto non è dato di conoscere a tutti), organicismo.

Gli aspetti anti-individualisti e comunitari potrebbero essere giudicati "di sinistra" solo da chi ha una visione della destra limitata al liberalismo (che non mi stancherò mai di dire che a Destra è in realtà un intruso).

Il Platone delle Leggi (che, a differenza della Repubblica, non ho mai avuto modo di leggere, e conosco solo per sunti), si "ammorbidisce", ma in realtà mantiene ferme tutte le sue convinzioni, si limita a passare dall'indicare un modello ideale di Stato (che per sua stessa ammissione era pressoché impossibile da realizzare, e doveva rappresentare per chi governava le comunità reali un ideale a cui tendere il più possibile), ad indicare un modello concreto, che tiene in maggiore conto le condizioni storiche e le debolezze umane.

mi permetto di correggerti su alcuni punti.
al posto del termine Stato Ideale io userei DIANOIA, ovvero Forma Ideale, che rende molto di più secondo me il senso originale e tutto greco della cosa.
quella che delinea platone nella repubblica è la forma ideale di uno stato, a cui uno stato reale si può avvicinare.
su questa vicinanza poi si valuterebbe il suo valore, e verso questa forma si dovrebbe muovere il progresso politico dello stato.

nelle Leggi non credo assolutamente che Platone si ammorbidisca, semplicemente dopo la Svolta, il suo pensiero assume sfumature differenti.
in particolare poi nelle Leggi, invece che assegnare il potere politico ad un Classe, lo assegna a un Singolo, IL RE FILOSOFO, e questo non è certo un ammorbidimento, anzi...

[lupo1982]

Esatto, Platone apre con il problema della giustizia (cosa è? come si ottiene?), e da lì parte per porre un problema più ampio "qual'è lo Stato giusto, ovvero lo Stato che garantisce la giustizia?".



Conosco bene le vicende di Platone con Dionigi II e Dione, ma non so nulla della colonia d'Asia Minore. A quale vicenda ti riferisci?

purtroppo sono a un internet point e non ricordo i dati precisi, stanotte consulto le mie fonti a casa e domani posto con esattezza

[Barney]

al proposito inviterei leonida a intervenire sull'argomento, magari inoltrando una parte di uno studio su platone e la repubblica pubblicata da avanguardia non molto tempo fa.