eguaglianza

[LEONIDA (POL)]

La maggiore incomprensione fra noi, è derivata dalla valutazione - opposta - che abbiamo di ' Gerusalemme' (opposta al mondo classico); rifiutate di vedere come l' impalcatura ideologica 'egualitaria' sia eminentemente di radice ebraico-cristiana, d' ammettere come il 'cristianesimo' abbia fornito al pregiudizio egualitario le sue armi più affilate : il ressentiment, la guerra all' 'egoismo', la sfiducia ed il sospetto per chi non appartiene al 'gregge' ed infine l' aspirazione finale alla 'felicità' del gregge.

[LEONIDA (POL)]

In sostanza il pregiudizio egualitario-democratico-socialista, si regge su di una sostanziale sfiducia nelle possibilità dell' uomo, e se noi, possiamo essere tacciati d' estremismo, lo dobbiamo essere proprio relativamente a queste possibilità. Io non credo che "siamo tutti della stessa pasta", perchè questo vorrebbe dire che nessuno di noi, in fondo, vale molto, nessuno ripeto. Nel 'pregiudizio' c' è allora, una netta ostilità verso la 'personalità' (superiore) in modo da produrre (poi) le condizioni ambientali in cui questa personalità non possa più nascere.

[orkonner]

Hai riassunto benissimo le mie letture di adolescente, quando leggevo i testi della Nouvelle Droite. Complimenti. Oggi però penso che questo punto di vista non è di alcun valore per capire e dunque criticare la società.

Ci sarebbe molto da dire, ma voglio provare a dire molto in poche parole:
1) non è vero che ci sia una "guerra all'egoismo" - anzi tutta l'antropologia liberale si basa sulla concezione dell'uomo quale essere egoista.
2) non è vero che ci sia un gregge - l'uomo nella società liberale è definito come individuo privato, motivato dall'egoismo. L'individuo egoista vede nell'altro solo un mezzo per arrivare ai suoi propri fini. Non c'è dunque nessun gregge, ne destino comune.
3) parlare di rissentimento verso i potenti, di morale degli schiavi, mi pare per lo meno dubitoso nel mondo in qui viviamo, dove si insegna dall'infanzia che ciascun si merita la propria vita. A dire il vero, questa del rissentimento mi pare una vecchia cazzata ripescata nell'argomentario anti-communista della guerra fredda, quando il borghese gridava a chi gli dava ascolto che il comunismo non è nient'altro che rissentimento dei poveri ("proletari") verso i ricchi ("capitalisti"). Ovviamente il comunismo fu lontano dall'essere solo questo. D'altronde, come negare che il de Benoist del Figaro Magazine, amico di Louis Pauwels, pensava per i borghesi?
4) credo che "la sostanziale sfiducia nelle possibilità dell'uomo" sia in realtà una "sostanziale diffidenza verso l'uomo sociale". Per far crescere la pianta uomo bella e forte - cosa che auspicava il Nietzsche - ci vuole una buona terra, con tanti di principi, memorie, tradizioni, comunità, etc. L'uomo moderno, sradicato, solo, consumista, quest'uomo di certo non puo realizzare le sue possibilità, anche se ne avesse la voglia.

Saluti

[Skarm]

La maggiore incomprensione fra noi, è derivata dalla valutazione - opposta - che abbiamo di ' Gerusalemme' (opposta al mondo classico); rifiutate di vedere come l' impalcatura ideologica 'egualitaria' sia eminentemente di radice ebraico-cristiana, d' ammettere come il 'cristianesimo' abbia fornito al pregiudizio egualitario le sue armi più affilate : il ressentiment, la guerra all' 'egoismo', la sfiducia ed il sospetto per chi non appartiene al 'gregge' ed infine l' aspirazione finale alla 'felicità' del gregge.

In prima istanza non mi sembra che si possa parlare di "radice ebraico-cristiana", dato che, mi pare, il Vecchio Testamento è pieno zeppo di richiami al "popolo eletto"...al fatto che gli ebrei sarebbero stati "favoriti"...ecc...

...questo tutto mi pare fuorchè un concetto "egalitario"!

...anzi, volendo vedere, in alcune possibili letture, questo è persino in qualche misura simile al concetto di "razza superiore" e ad altre tesi innegabilmente disegualitarie!

Se vogliamo guardare nel Cristianesimo, il problema-cardine di tale religione è
che in molte fasce esso è venuto a seri compromessi con i padroni temporali di varie epoche, tradendo di fatto alcune sue buone premesse...se è vero che vi è il concetto dell'uguaglianza di tutti gli uomini "di fronte a Dio", proprio in questa piccola e apparente insignificante aggiunta vi sono i semi della sua svolta inegualitaria.

...questo perchè chi non crede in Dio, crede in altri dei o "volta le spalle a Dio"
viene molto facilmente percepito da una massa cristiana di fatto in notevole parte così debolmente dotata di fede da non poter pacificamente accettare la presenza di altre visioni o degli errori altrui, come "il nemico di Dio"...

...e che dire poi dell'istituzione di un clero formale?
...la presenza di un "tramite" con Dio di fatto non ha forse inficiato le premesse di uguaglianza originarie?
...forse ciò non è stato una "breccia" che aprì in seguito le porte, per interessi puramente terreni, alla incoronazione dei re terreni "per diritto divino"?

A quanto mi risulta, Leonida, non poche delle eresie ferocemente avversate nel medioevo dalla Chiesa Cattolica comportavano di fatto uno schieramento di tali correnti al fianco dei poveri contro i ricchi con cui un Clero ampiamente
compromesso era legato a filo doppio e che giustificava e copriva le ingiustizie dei detentori del potere temporale...

...di fatto, credo, la nascita dell'egualitarismo socialista trova le sue radici spirituali più profonde nel fallimento, nelle profonde ambiguità e nei più luridi compromessi che minarono l'egualitarismo di matrice religiosa.

Se la religione cristiana avesse davvero mantenuto in sè una tensione senza ambiguità verso l'egualitarismo, che sprone avrebbero avuto gli individui verso le idee rivoluzionarie che in seguito di tale bandiera si fecero portatrici?
Skarm

[Skarm]

In sostanza il pregiudizio egualitario-democratico-socialista, si regge su di una sostanziale sfiducia nelle possibilità dell' uomo, e se noi, possiamo essere tacciati d' estremismo, lo dobbiamo essere proprio relativamente a queste possibilità. Io non credo che "siamo tutti della stessa pasta", perchè questo vorrebbe dire che nessuno di noi, in fondo, vale molto, nessuno ripeto. Nel 'pregiudizio' c' è allora, una netta ostilità verso la 'personalità' (superiore) in modo da produrre (poi) le condizioni ambientali in cui questa personalità non possa più nascere.

Discordo...in quello che tu chiami "pregiudizio" c'è la chiara percezione che c'è chi nasce ricco e chi nasce povero e che questo non dipende da alcun "merito" o "qualità personale" se non dal puro caso...

Se posso concordare che "non tutti siamo della stessa pasta", questo non inficia minimamente la mia concezione di "uguaglianza"...

Gli uomini devono nascere con uguali "strumenti" e secondo i loro meriti devono sfruttarli al meglio per raggiungere il loro massimo e migliore sviluppo personale...

...questo è qualcosa che, se ci pensi, non esisteva certo nel medioevo, dove, in alcuni periodi più remoti, la mobilità sociale era ristretta o persino totalmente "vietata"...è qualcosa che non esiste neppure oggi, perchè non si spiega perchè un sacco di perfetti imbecilli ereditino determinate posizioni senza alcun merito in virtù di legami di sangue e molta gente capace si debba trovare col culo a terra perchè il contesto non gli da modo di emergere!

La tua concezione mi pare però avere una vena strisciante di "semplicismo"...
...scusa, ma credere che il merito possa tutto in qualsiasi contesto è una colossale cazzata...il merito e le qualità personali contano solo laddove non vengono soffocate dal clientelismo, dal conformismo o dall'assenza di prospettive nel contesto di partenza...questo perchè, per quanto bravo, "nessun uomo è un'isola"...per questo ritengo che il comunismo possa sorgere unicamente se si pone alla sua base un concetto "non livellante" dell'egualitarismo...ovvero una sua lettura non-rozza...
Skarm

[don Peppe]

io al termine egualitarismo, per definire la stessa cosa preferisco usare il termine antigerarchismo, poichè non ritengo che gli uomini siano uguali, sia caratterielamente che qualitativamente, è credo che non lo ritenga la maggior parte di coloro che si ritengono equalitaristi.
Io credo che ogni uomo sia completamente diverso dagli altri, ed ognuno abbia capacità e talento diversi, ma questo non basta per giustificare l'esistenza di gerarchie, e soprattutto non credo che possa esister uno stato "meritocratico", che premiando merito e capacità, ponga ai vertici della gerarchia, i più capaci, in realtà, nella stragrande maggioranza dei casi, il potere ha sempre selezionato li uomini, in base al servilismo ed alla mediocrità, vertici della scala gerarchica è più facile che ci vadano gli incapaci piuttosto che i capaci, e chi detiene il potere, ha paura di chi ha talento, sia perché dimostrando con i fatti di essere migliori dei potenti, possono deleggittimare il loro potere, e sia perché i potenti essendo sempre circondati da persone pronte a dargli ragione, ed a non contraddirli mai, anche quando l'evidenza dei fatti dimostra che hanno torto, siccome le persone talentuose e capaci, tendono sempre a contraddirli, i potenti vedono in loro persone che attentano al loro narcisismo e delirio di onnipotenza, e cercano in tutti i modi di emarginarli.
Da anni chiedo ai fascisti, che mi parlano della necessità della gerarchicizazione della società, e di come questa appartenga all'ordine "naturale" delle cose, i motivi per cui loro(mai conosciuto un fascista, che ritenga, di dovere appartenere ai gradini bassi della gerarchica) , abbiano la missione di occupare i gradini più alti

[pietro]

Ti straquoto Spartaco al 100%!

io al termine egualitarismo, per definire la stessa cosa preferisco usare il termine antigerarchismo, poichè non ritengo che gli uomini siano uguali, sia caratterielamente che qualitativamente, è credo che non lo ritenga la maggior parte di coloro che si ritengono equalitaristi.
Io credo che ogni uomo sia completamente diverso dagli altri, ed ognuno abbia capacità e talento diversi, ma questo non basta per giustificare l'esistenza di gerarchie, e soprattutto non credo che possa esister uno stato "meritocratico", che premiando merito e capacità, ponga ai vertici della gerarchia, i più capaci, in realtà, nella stragrande maggioranza dei casi, il potere ha sempre selezionato li uomini, in base al servilismo ed alla mediocrità, vertici della scala gerarchica è più facile che ci vadano gli incapaci piuttosto che i capaci, e chi detiene il potere, ha paura di chi ha talento, sia perché dimostrando con i fatti di essere migliori dei potenti, possono deleggittimare il loro potere, e sia perché i potenti essendo sempre circondati da persone pronte a dargli ragione, ed a non contraddirli mai, anche quando l'evidenza dei fatti dimostra che hanno torto, siccome le persone talentuose e capaci, tendono sempre a contraddirli, i potenti vedono in loro persone che attentano al loro narcisismo e delirio di onnipotenza, e cercano in tutti i modi di emarginarli.
Da anni chiedo ai fascisti, che mi parlano della necessità della gerarchicizazione della società, e di come questa appartenga all'ordine "naturale" delle cose, i motivi per cui loro(mai conosciuto un fascista, che ritenga, di dovere appartenere ai gradini bassi della gerarchica) , abbiano la missione di occupare i gradini più alti

[Runes]

Il concetto di egualitarismo, di matrice marxiana, quindi legato ad aspetti materialistico-scientifici, non mi interessa. Essendo, però, difensore del concetto di Giustizia Sociale, tendo ad avere la considerazione che TUTTI gli esseri umani, indistintamente dalla provenienza etnica o dal sesso, hanno gli stessi diritti e doveri di fronte all'etica umana. Chiaramente un italiano è diverso da un francese, un europeo è diverso da un americano o da un asiatico e cosi' via...le differenze culturali è giusto che vi siano, ma in quanto a condizioni di vita, anzitutto nel prospetto economico e sociale è giusto pensare ad un'uguaglianza di diritti. Se io sono contro il capitalismo, quindi contro il dominio delle lobby e del potere economico, sono con i poveri, i diseredati, gli sfruttati, gli emarginati di ogni tipo. E a loro che spetta il potere e la gestione della giustizia sociale...il "paradiso terrestre".

[Outis]

1) non è vero che ci sia una "guerra all'egoismo" - anzi tutta l'antropologia liberale si basa sulla concezione dell'uomo quale essere egoista.

Il termine egoismo ha un'altra accezione ripetto a quella utilizzata dalla antropologia (?) liberale.

2) non è vero che ci sia un gregge - l'uomo nella società liberale è definito come individuo privato, motivato dall'egoismo. L'individuo egoista vede nell'altro solo un mezzo per arrivare ai suoi propri fini. Non c'è dunque nessun gregge, ne destino comune.

Non è così. Il gregge c'è eccome. L'egoismo a cui fa riferimento Leonida è quello sano dei lupi, che si ritrovano nel branco, non quello malvagio delle pecore che sono costrette ad essere gregge, perché non hanno qualità necessarie per essere altro.

3) parlare di rissentimento verso i potenti, di morale degli schiavi, mi pare per lo meno dubitoso nel mondo in qui viviamo, dove si insegna dall'infanzia che ciascun si merita la propria vita.

...su questo possiamo discuterne...

A dire il vero, questa del rissentimento mi pare una vecchia cazzata ripescata nell'argomentario anti-communista della guerra fredda, quando il borghese gridava a chi gli dava ascolto che il comunismo non è nient'altro che rissentimento dei poveri ("proletari") verso i ricchi ("capitalisti"). Ovviamente il comunismo fu lontano dall'essere solo questo. D'altronde, come negare che il de Benoist del Figaro Magazine, amico di Louis Pauwels, pensava per i borghesi?

Anche qui, posso darti ragione, ma con un però. Sta nel nel fatto che è vero ed innegabile che gran parte dei "proletari" siano "comunisti" solo perché vorrebbero essere capitalisti, ma non possono. Ne hai un esempio eclatante nelle borgate romane... Se poi vogliamo dire che "certa Destra" è borghese ed anti-comunista, nessuno ti può dar torto.

4) credo che "la sostanziale sfiducia nelle possibilità dell'uomo" sia in realtà una "sostanziale diffidenza verso l'uomo sociale". Per far crescere la pianta uomo bella e forte - cosa che auspicava il Nietzsche - ci vuole una buona terra, con tanti di principi, memorie, tradizioni, comunità, etc. L'uomo moderno, sradicato, solo, consumista, quest'uomo di certo non puo realizzare le sue possibilità, anche se ne avesse la voglia.

Questo pezzo mi è piaciuto in maniera particolare. Concordo, anche se penso che un Uomo possa crescere sano, in senso Tradizionale, anche in questo schifo di mondo. Purtroppo, non potrà mai fare molto, ma, quantomeno, non sarà uno schifo come le pecore che infestano la terra...

Saluti

[Outis]

In prima istanza non mi sembra che si possa parlare di "radice ebraico-cristiana", dato che, mi pare, il Vecchio Testamento è pieno zeppo di richiami al "popolo eletto"...al fatto che gli ebrei sarebbero stati "favoriti"...ecc...

Mi piacerebbe farti leggere un articolo di un caro amico sull'argomento, ma deve autorizzarmi...

...anzi, volendo vedere, in alcune possibili letture, questo è persino in qualche misura simile al concetto di "razza superiore" e ad altre tesi innegabilmente disegualitarie!

I giudei si credono "razza superiore", è innegabile, ma solo chi segue il darwinismo inglese può farlo parimenti.

Se vogliamo guardare nel Cristianesimo, il problema-cardine di tale religione è che in molte fasce esso è venuto a seri compromessi con i padroni temporali di varie epoche, tradendo di fatto alcune sue buone premesse...se è vero che vi è il concetto dell'uguaglianza di tutti gli uomini "di fronte a Dio", proprio in questa piccola e apparente insignificante aggiunta vi sono i semi della sua svolta inegualitaria.

Diciamo che tutto nasce dalla divisione tra civitas diaboli e civitas Dei...

...questo perchè chi non crede in Dio, crede in altri dei o "volta le spalle a Dio" viene molto facilmente percepito da una massa cristiana di fatto in notevole parte così debolmente dotata di fede da non poter pacificamente accettare la presenza di altre visioni o degli errori altrui, come "il nemico di Dio"...

Per i cattolici, ogni via è buona se porta a Dio. Questo è un postulato del Concilio Vaticano II, altro colpevole dell'inconsistenza della vera cristianità...

...e che dire poi dell'istituzione di un clero formale?
...la presenza di un "tramite" con Dio di fatto non ha forse inficiato le premesse di uguaglianza originarie?

Concordo, anche se non parlerei di eguaglianza. L'Islam non ha tramiti formali e si pone teoricamente nell'alveo dell'uguaglianza, ma così non è e non può essere. Ammettere l'eguaglianza toglierebbe senso all'ascesi mistica...è un altro discorso...

...forse ciò non è stato una "breccia" che aprì in seguito le porte, per interessi puramente terreni, alla incoronazione dei re terreni "per diritto divino"?

QUesto è un altro paio di maniche. Concordo.

A quanto mi risulta, Leonida, non poche delle eresie ferocemente avversate nel medioevo dalla Chiesa Cattolica comportavano di fatto uno schieramento di tali correnti al fianco dei poveri contro i ricchi con cui un Clero ampiamente compromesso era legato a filo doppio e che giustificava e copriva le ingiustizie dei detentori del potere temporale...

Fra Dolcino, etc... Già...

...di fatto, credo, la nascita dell'egualitarismo socialista trova le sue radici spirituali più profonde nel fallimento, nelle profonde ambiguità e nei più luridi compromessi che minarono l'egualitarismo di matrice religiosa.

Radici spirituali? Da quando?!

Se la religione cristiana avesse davvero mantenuto in sè una tensione senza ambiguità verso l'egualitarismo, che sprone avrebbero avuto gli individui verso le idee rivoluzionarie che in seguito di tale bandiera si fecero portatrici?
Skarm

QUesto lo capisco, ma l'egualitarismo cristiano è altro rispetto a quello livellatrice di stampo socialista.