eguaglianza

[Outis]

Discordo...in quello che tu chiami "pregiudizio" c'è la chiara percezione che c'è chi nasce ricco e chi nasce povero e che questo non dipende da alcun "merito" o "qualità personale" se non dal puro caso...

Credo che nulla avvenga per caso. Detto questo, la povertà e la ricchezza materiale sono solo dati immanenti che non dovrebbero inficiare la battaglia degli Uomini sani.

Se posso concordare che "non tutti siamo della stessa pasta", questo non inficia minimamente la mia concezione di "uguaglianza"...

L'uguaglianza, in questa parte della storia, potrebbe essere una tematica rivoluzionaria, ma nello Stato che auspico non la bramerei. Mi spiego. Non posso voler vedere tutti sullo stesso piano, perché toglierei il giustissimo giudizio meritocratico, che dovrebbe essere una bandiera portante per uno Stato degno di questo nome. Non possiamo essere tutti proletari o tutti contadini. C'è bisogno di tutti! Ecco perché sono per la Comunità Organica! La gerarchia, concetto a me caro, non è certo d matrice immanente-economica! La gerarchia che vorrei è di stampo autorevole, che si pone da sola e non viene imposta. Cosa antica, forse mai più ripetibile, ma certo distante anni luce da quella predicata dalla destra radicale di oggi.

Gli uomini devono nascere con uguali "strumenti" e secondo i loro meriti devono sfruttarli al meglio per raggiungere il loro massimo e migliore sviluppo personale...

Su questo potresti aver ragione, ma dovremmo parlare della presunta uguaglianza dei bambini alla nascita...

...questo è qualcosa che, se ci pensi, non esisteva certo nel medioevo, dove, in alcuni periodi più remoti, la mobilità sociale era ristretta o persino totalmente "vietata"...è qualcosa che non esiste neppure oggi, perchè non si spiega perchè un sacco di perfetti imbecilli ereditino determinate posizioni senza alcun merito in virtù di legami di sangue e molta gente capace si debba trovare col culo a terra perchè il contesto non gli da modo di emergere!

A quel tempo, un senso ce l'aveva, forse... Oggi no, su questo ti do ragione. Non a caso i figli non c'entrano mai niente coi genitori...

La tua concezione mi pare però avere una vena strisciante di "semplicismo"...
...scusa, ma credere che il merito possa tutto in qualsiasi contesto è una colossale cazzata...il merito e le qualità personali contano solo laddove non vengono soffocate dal clientelismo, dal conformismo o dall'assenza di prospettive nel contesto di partenza...

In questo sistema sì, hai ragione.

questo perchè, per quanto bravo, "nessun uomo è un'isola"...per questo ritengo che il comunismo possa sorgere unicamente se si pone alla sua base un concetto "non livellante" dell'egualitarismo...ovvero una sua lettura non-rozza...
Skarm

QUest'ultimo passo è particolarmente interessante! Se così fosse, concordo.

[Outis]

io al termine egualitarismo, per definire la stessa cosa preferisco usare il termine antigerarchismo, poichè non ritengo che gli uomini siano uguali, sia caratterielamente che qualitativamente, è credo che non lo ritenga la maggior parte di coloro che si ritengono equalitaristi.

Fin qui, sarei contento, se col termine antigerarchismo tu intendessi la forma degradata della gerarchia...

Io credo che ogni uomo sia completamente diverso dagli altri, ed ognuno abbia capacità e talento diversi, ma questo non basta per giustificare l'esistenza di gerarchie, e soprattutto non credo che possa esister uno stato "meritocratico", che premiando merito e capacità, ponga ai vertici della gerarchia, i più capaci, in realtà, nella stragrande maggioranza dei casi, il potere ha sempre selezionato li uomini, in base al servilismo ed alla mediocrità, vertici della scala gerarchica è più facile che ci vadano gli incapaci piuttosto che i capaci, e chi detiene il potere, ha paura di chi ha talento, sia perché dimostrando con i fatti di essere migliori dei potenti, possono deleggittimare il loro potere, e sia perché i potenti essendo sempre circondati da persone pronte a dargli ragione, ed a non contraddirli mai, anche quando l'evidenza dei fatti dimostra che hanno torto, siccome le persone talentuose e capaci, tendono sempre a contraddirli, i potenti vedono in loro persone che attentano al loro narcisismo e delirio di onnipotenza, e cercano in tutti i modi di emarginarli.

Il fatto che la meritocrazie si sia presentata poche volte nella storia, non significa che non è possibile. Su, un po' di sogni non fanno male...

Da anni chiedo ai fascisti, che mi parlano della necessità della gerarchicizazione della società, e di come questa appartenga all'ordine "naturale" delle cose, i motivi per cui loro(mai conosciuto un fascista, che ritenga, di dovere appartenere ai gradini bassi della gerarchica) , abbiano la missione di occupare i gradini più alti

Guarda, da "fascista" (se ha ancora un senso questo termine nel 2006), ti dico che non mi sono mai sognato di essere ai vertici, pur volendo una società gerarchica. La gerarchia si fa da sé, secondo il merito e secondo le capacità dimostrate. Non è un'imposizione dall'alto. Mi piacerebbe sapere con quali "fascisti" hai parlato... Sai che risate che ti sarai fatto! Mai confondere una dottrina con chi la porta avanti...

[Outis]

Il concetto di egualitarismo, di matrice marxiana, quindi legato ad aspetti materialistico-scientifici, non mi interessa. Essendo, però, difensore del concetto di Giustizia Sociale, tendo ad avere la considerazione che TUTTI gli esseri umani, indistintamente dalla provenienza etnica o dal sesso, hanno gli stessi diritti e doveri di fronte all'etica umana.

Un po' genreica questa "etica umana", no?

Chiaramente un italiano è diverso da un francese, un europeo è diverso da un americano o da un asiatico e cosi' via...le differenze culturali è giusto che vi siano, ma in quanto a condizioni di vita, anzitutto nel prospetto economico e sociale è giusto pensare ad un'uguaglianza di diritti.

Probabilmente in questa società è un passo necessario, non siamo nel Medioevo...anzi, non dovremmop esserci...

Se io sono contro il capitalismo, quindi contro il dominio delle lobby e del potere economico, sono con i poveri, i diseredati, gli sfruttati, gli emarginati di ogni tipo. E a loro che spetta il potere e la gestione della giustizia sociale...il "paradiso terrestre".

Qui siamo in linea! Concordo.
Saluti

[Runes]

Un po' genreica questa "etica umana", no?


Probabilmente in questa società è un passo necessario, non siamo nel Medioevo...anzi, non dovremmop esserci...


Qui siamo in linea! Concordo.
Saluti

L'etica umana è la morale che ci manda avanti quotidianamente; la nostra coscienza. E la mia coscienza mi dice, che una persona di un colore di pelle diverso dal mio, o di lingua diversa dalla mia non va discriminata solo perchè ha caratteristiche diverse da me. Se poi lui vuole "prevaricarmi", allora io mi incazzo perchè lui sta cercando di mettermi i piedi in testa, ma non per le caratteristiche sopracitate. Detesto gli yankee per questo motivo, non in quanto yankee.

[orkonner]

Runes sostiene posizioni di stampo umanistico-kantiano che discendono dalla rivoluzione borghese di 1789 e che condividono tutte le famiglie politiche al potere in Occidente. Proprio per questo la politica si è degradata in morale. È una concezione pericolosa perché puo portare a giustificare ingerenze nelle altre nazioni, sempre in nome a quella famosa morale.

Il problema di Leonida e di Outis è che vogliono fondare la loro meritocrazia sulla base di uno riflessione razionale. Ma come è stato giustamente detto da Spartaco cosi non si va da nessuna parte. Il problema di fondo è che il principio gerarchico non lo si puo più, in Occidente, stabilire su un altra base che quella razionale. A meno che si voglia imaginare la società sul modello della fabrica, nella quale chi sta in cima è il più competente, il tecnico, l'esperto, non si ha più modo di ritrovare la tanto da loro (della CPA) amata organicità. Questa in realtà richiede un modo di pensare di tipo mitologico, nel quale il principio gerarchico non soffre alcuna giustificazione di tipo razionale.

[Runes]

Runes sostiene posizioni di stampo umanistico-kantiano che discendono dalla rivoluzione borghese di 1789 e che condividono tutte le famiglie politiche al potere in Occidente. Proprio per questo la politica si è degradata in morale. È una concezione pericolosa perché puo portare a giustificare ingerenze nelle altre nazioni, sempre in nome a quella famosa morale.

Il problema di Leonida e di Outis è che vogliono fondare la loro meritocrazia sulla base di uno riflessione razionale. Ma come è stato giustamente detto da Spartaco cosi non si va da nessuna parte. Il problema di fondo è che il principio gerarchico non lo si puo più, in Occidente, stabilire su un altra base che quella razionale. A meno che si voglia imaginare la società sul modello della fabrica, nella quale chi sta in cima è il più competente, il tecnico, l'esperto, non si ha più modo di ritrovare la tanto da loro (della CPA) amata organicità. Questa in realtà richiede un modo di pensare di tipo mitologico, nel quale il principio gerarchico non soffre alcuna giustificazione di tipo razionale.

Ma che stai a di? io non ho nessuna visione borghese o occidentale come dici tu. La mia è la visione socialistica, semplicemente. Per me non esistono confilitti su base etnica o razziale, nemmeno su base nazionale. Questi sono i principi reazionari su cui si è retto il nazionalsocialismo "della baviera" ed in parte il fascismo clericale degli anni '30. Questa è la visione darwiniana, secondo la quale l'umanità sopravvive applicando ad essa la legge del piu' forte. Le forze reazionarie di destra la utilizzarono per giustificare il razzismo, il capitalismo la utilizza per giustificare il dominio del ricco sul povero. La mia concezione è svuotata da queste logiche. Per me gli esseri umani hanno differenze di lingua, di cultura e di tradizioni che vanno assolutamente mantenute tali (nazionalbolscevismo) difendendo anzitutto il diritto all'esistenza della propria Nazione in quanto tale. Cè chi vede nella Nazione l'Etnia, e chi, come me, vede il concetto Popolo-Nazione e non Etnia( o Razza). Le differenze sociali esistono e sono da stimolo per gli individui di una comunità, ma se vogliamo, appunto, parlare di Comunitarismo (com'è nel caso delle mie idee socialiste) è necessario non discernere dal principio egualitarista sociale.

[orkonner]

Mi sembra che ci sia tanta confusione nella tua testa. La tua concezione della morale quale coscienza etica e motore vitale - che è una concezione del tutto rispettabile ma che personalmente non condivido - è radicalmente moderna, borghese e in quanto tale individualista. Per richiamarsi ad una coscienza si è dovuto prima costruire l'uomo in quanto soggetività separata dalla totalità sociale. Proprio questo sradicamento ha distrutto le vecchie comunità organiche di cui lamentano la disparizione quelli della CPA, e che io non lamento invece perché penso che è sulla base della distruzione operata dalla borghesia che si potrà costruire la nuova comunità umana, più bella e più libera di tutte quelle precedenti. (anche se purtroppo per Outis di sicuro non ci sara né un Grande Tecnico, né un Grande Re in cima a questa, perché semplicemente non ci sara una cima)

Concordo con te riguardo al razzismo etc. Ma una visione marxista rigorosa insegna che non è l'uomo e la sua piccola coscienza etica che scrive la Storia, ma i fatti sociali e concreti. Sei la vittima di una mistificazione borghese credendo di controllare la tua vita quando invece è la tua vita invasa dalla merce che controlla la povera tua coscienza. Il materialismo non è robba da poco e dovresti riflettere su questo punto.

Le differenze sociali e culturali sono una bellissima cosa, e proprio per questo non voglio sentire parlare di NB, perché i NB la prima cosa che fanno se arrivano al potere è di lanciarsi in una stupida corsa al produttivismo. Quelli non sono anti-capitalisti, sono una banda di aspiranti burocratici che vogliono fare la guerra nucleare al pianeta intero.

[Runes]

Mi sembra che ci sia tanta confusione nella tua testa. La tua concezione della morale quale coscienza etica e motore vitale - che è una concezione del tutto rispettabile ma che personalmente non condivido - è radicalmente moderna, borghese e in quanto tale individualista. Per richiamarsi ad una coscienza si è dovuto prima costruire l'uomo in quanto soggetività separata dalla totalità sociale. Proprio questo sradicamento ha distrutto le vecchie comunità organiche di cui lamentano la disparizione quelli della CPA, e che io non lamento invece perché penso che è sulla base della distruzione operata dalla borghesia che si potrà costruire la nuova comunità umana, più bella e più libera di tutte quelle precedenti. (anche se purtroppo per Outis di sicuro non ci sara né un Grande Tecnico, né un Grande Re in cima a questa, perché semplicemente non ci sara una cima)

Concordo con te riguardo al razzismo etc. Ma una visione marxista rigorosa insegna che non è l'uomo e la sua piccola coscienza etica che scrive la Storia, ma i fatti sociali e concreti. Sei la vittima di una mistificazione borghese credendo di controllare la tua vita quando invece è la tua vita invasa dalla merce che controlla la povera tua coscienza. Il materialismo non è robba da poco e dovresti riflettere su questo punto.

Le differenze sociali e culturali sono una bellissima cosa, e proprio per questo non voglio sentire parlare di NB, perché i NB la prima cosa che fanno se arrivano al potere è di lanciarsi in una stupida corsa al produttivismo. Quelli non sono anti-capitalisti, sono una banda di aspiranti burocratici che vogliono fare la guerra nucleare al pianeta intero.

Questo lo dici tu. Io non sono marxista perchè non condivido la visione materialista e produttivista (come dici tu) propria di quel pensiero, ma non butto via del tutto la storia dell'urss ad esempio. O per lo meno, oggi, la rileggo in chiave geopolitica, ed una Russia che guarda all'europa come cooperazione e nuova possibile visione continentale (di NB memoria) non mi dispiacerebbe.

Sull'egualitarismo te l'ho detto, saro' borghese, ma io non sopporto le discriminazioni su base sociale, economica o etnica...fors eperchè io in prima persona le ho vissute.

[orkonner]

Non falsificare il senso delle mie parole.
1. sono anti-produttivista e marxista (e non c'è assolutamente niente di paradossale in questo)
2. odio quanto te l'ingiustizia e la discriminazione sociale
3. in chiave geopolitica si puo certo considerare le scelte dell'URSS, quel che contesto radicalmente è suo carattere sedicente "comunista"
4. di certo in un mondo dominato da chi sappiamo un avvicinamento della Russia con l'Europa sarebbe una buona cosa - diciamo un passo nella buona direzione
5. prima o tardi l'unificazione continentale si dovra pure fare... ma guai se si fa all'insegna dell mercato - che sia di tipo neo-lliberale o planificato

E con questo chiudo per questa sera.
Alla prossima caro Runes.

[Runes]

Non falsificare il senso delle mie parole.
1. sono anti-produttivista e marxista (e non c'è assolutamente niente di paradossale in questo)
2. odio quanto te l'ingiustizia e la discriminazione sociale
3. in chiave geopolitica si puo certo considerare le scelte dell'URSS, quel che contesto radicalmente è suo carattere sedicente "comunista"
4. di certo in un mondo dominato da chi sappiamo un avvicinamento della Russia con l'Europa sarebbe una buona cosa - diciamo un passo nella buona direzione
5. prima o tardi l'unificazione continentale si dovra pure fare... ma guai se si fa all'insegna dell mercato - che sia di tipo neo-lliberale o planificato

E con questo chiudo per questa sera.
Alla prossima caro Runes.

4- Molti, come te, si ostinano a considerare l'urss comunista e non socialista. ti ricordo che il comunismo ancora non si è visto da nessuna parte, e che purtroppo il socialismo in alcune sue fasi ha sbagliato qualcosa.
5- l'economia pianificata è meglio di quella privata e liberista, è un dato di fatto. Ma se in uno stato regna il "fancazzismo" come in italia, essa è destinata al fallimenti. Se vi fosse uno stato "serio", cioè etico, sarebbe la miglior forma di economia esistente. La socializzazione ne è l'esempio lampante.

ciao