Il tuo filosofo preferito.

[tatrat4d]

L'hai già toccato te quando hai cominciato a votare a sinistra e ti sei avvicinato al pensiero "liberal". Hobbes e Nozick sono davvero due ottimi filosofi, due capisaldi del pensiero liberale puro e antistatalista.

beh, diciamo che Hobbes ha dato un'ottima giustificazione di quel tanto di Stato che è necessario. Antistatalista non lo definirei però

[Pericle (POL)]

Dico solo che Hegel ignorava i problemi tipici del liberalismo (autonomia e difesa dell'individuo dalla prepotenza dello Stato), ma non li negava.

E' che vedeva le cose da un punto di vista completamente diverso. L'etica non è "imposta" dallo Stato, ma è il frutto di un percorso razionale in cui lo Spirito, e con esso ogni singolo individuo, invera se stesso nello Stato.

Non c'è nessun tipo di imposizione, non c'è spazio per l'arbitrio del potere, o per la forza. C'è solo il trionfo della spontanea razionalità.

E' chiaro che è un'utopia, ma siamo ben lontani da qualunque totalitarismo.

Ieri ripensandoci sono giunto alla stessa conclusione. In un'ottica liberal-democratica morale e diritto coincidono, pertanto se lo stato è detentore del diritto, di origine democratica, lo stato può essere etico senza essere illiberale. Sempre che non si intenda il liberalismo come l'antistato, alla Rothbard, ma pensare che ci possa essere un diritto al di fuori dello stato è, quella sì, vera utopia.

[Zadig]

Ad essere sinceri mi piacerebbe rimettermi a studiare filosofia, in realtà è la materia che più snobbavo in favore di Storia (al liceo i professori sono sempre stati gli stessi per entrambe). E adesso me ne pento assai... sarò semplicistico ma vado con Voltaire, Socrate e Hobbes.

Logos ha citato Chomsky tra i contemporanei, lo faccio anch'io.

[Bertwooster1]

L'hai già toccato te quando hai cominciato a votare a sinistra e ti sei avvicinato al pensiero "liberal". Hobbes e Nozick sono davvero due ottimi filosofi, due capisaldi del pensiero liberale puro e antistatalista.

Sono basito: Hobbes e Nozick sono come il sole e la luna.

Quasi letteralmente l'uno opposto dell'altro.

Che Hobbes sia antistatalista, credo che non abbia mai sostenuto nessun critico, né alcuno storico. E' il più implacabile e preciso teorico dell'antianarchismo e della legalità del potere statale che sia mai vissuto sulla faccia della terra.

Francamente, non so cosa voterebbe oggi Hobbes (credo che sarebbe scandalizzatissimo dalla miriade di enti locali, enti pubblici, comunità montane, sindacati, ordini professionali ecc. che esistono). Ma di certo se avesse letto Nozick non sarebbe sopravvissuto fino a 93 anni...

[Bertwooster1]

Ieri ripensandoci sono giunto alla stessa conclusione. In un'ottica liberal-democratica morale e diritto coincidono, pertanto se lo stato è detentore del diritto, di origine democratica, lo stato può essere etico senza essere illiberale. Sempre che non si intenda il liberalismo come l'antistato, alla Rothbard, ma pensare che ci possa essere un diritto al di fuori dello stato è, quella sì, vera utopia.

Sì, è un'interpretazione possibile. Anche se Hegel tende sempre a parlare più di libertà dello spirito (del pensiero, della razionalità, della costruzione della storia individuale e collettiva) che di libertà del singolo.

Ricordiamo che uno degli ultimi epigoni del pensiero hegeliano, Benedetto Croce, è stato anche uno dei padri del liberalismo italiano. Liberalismo inteso non tanto come libertà di commercio e contratto, o libertà di movimento, o libertà dall'arbitrio del potere statale, ma come espressione libera dello spirito umano, che comprende queste tre cose e molto altro ancora.

Forse, se noi pensassimo la libertà in questo modo, molte delle nostre categorie di destra e sinistra andrebbero ripensate.

[Forzanovista]

Ovviamente S.Agostino.

Senza scordare Gentile!

[LIBERAMENTE]

Beh, forse sembra un paradosso considerare Hobbes un antistatalista, ma in questo filosofo ci sono spunti interessanti, innovativi, e che contrastano nettamente con l'idea di stato moderno, democratico, e basato sulla suddivisione dei poteri.
Innanzi tutto il suo stato nasce per contratto, per adesione libera degli individui, che rinunciano così a parte della loro libertà in cambio di protezione e altri servizi. Gli individui, insomma, sono liberissimi o meno di dar vita al contratto sociale, e possono recedervi, addirittura possono anche rimuovere il Sovrano e sceglierne un altro migliore. Gli stati moderni mi pare invece siano nati un pò diversamente, senza chiedere di certo il consenso dei cittadini, ma con un colpo di mano del dittature di turno o della folla inferocita inferocita.
Fondamentalmente poi lo stato di Hobbes è comunque caratterizzato dalla sottoposizione del sovrano alla legge. Neppure il sovrano ( che ha poteri estesissimi) è illimitato, insomma neppure il rappresentante supremo dello stato è svincolato dall'osservanza della legge e dall'obbligo di porsi al serivizio degli individui che a lui si sono sottoposti volontariamente. Il suo ruolo è quello di garantire la pacifica convivenza dei cittadini, limitandosi a fare ciò che serve a garantire la sicurezza e ad evitare che uno dei cittadini vada a uccidere o ledere un altro.
In un'epoca come la metà del seicento, che vide fiorire stati nazionali potentissimi e scellerati, un impianto di stato del genere può essere considerato paradossalmente antistatalista o minimalista.
Nozick, d'altra parte, più che un anarchico è miniarchico. Per lui soltanto uno stato minimo, ridotto strettamente alle funzioni di protezione contro la forza, il furto, la frode, di esecuzione dei contratti può essere giustificato. Insomma, uno stato che svolga le funzioni minime che Hobbes considera proprie del Leviatano.

[Bertwooster1]

Beh, forse sembra un paradosso considerare Hobbes un antistatalista, ma in questo filosofo ci sono spunti interessanti, innovativi, e che contrastano nettamente con l'idea di stato moderno, democratico, e basato sulla suddivisione dei poteri.
Innanzi tutto il suo stato nasce per contratto, per adesione libera degli individui, che rinunciano così a parte della loro libertà in cambio di protezione e altri servizi. Gli individui, insomma, sono liberissimi o meno di dar vita al contratto sociale, e possono recedervi, addirittura possono anche rimuovere il Sovrano e sceglierne un altro migliore. Gli stati moderni mi pare invece siano nati un pò diversamente, senza chiedere di certo il consenso dei cittadini, ma con un colpo di mano del dittature di turno o della folla inferocita inferocita.
Fondamentalmente poi lo stato di Hobbes è comunque caratterizzato dalla sottoposizione del sovrano alla legge. Neppure il sovrano ( che ha poteri estesissimi) è illimitato, insomma neppure il rappresentante supremo dello stato è svincolato dall'osservanza della legge e dall'obbligo di porsi al serivizio degli individui che a lui si sono sottoposti volontariamente. Il suo ruolo è quello di garantire la pacifica convivenza dei cittadini, limitandosi a fare ciò che serve a garantire la sicurezza e ad evitare che uno dei cittadini vada a uccidere o ledere un altro.
In un'epoca come la metà del seicento, che vide fiorire stati nazionali potentissimi e scellerati, un impianto di stato del genere può essere considerato paradossalmente antistatalista o minimalista.
Nozick, d'altra parte, più che un anarchico è miniarchico. Per lui soltanto uno stato minimo, ridotto strettamente alle funzioni di protezione contro la forza, il furto, la frode, di esecuzione dei contratti può essere giustificato. Insomma, uno stato che svolga le funzioni minime che Hobbes considera proprie del Leviatano.

In parte d'accordo sul fatto che lo stato hobbesiano è in qualche misura "minimo" e che nasce dal consenso. Un po' meno sul fatto che il sovrano sia sottomesso alle leggi e che i cittadini abbiano diritto di non aderire al patto, o di cambiare sovrano (ma la teoria è complessa, e non vorrei entrare nel tecnicismo).

Resta il fatto che, pur liberandoci dall'idea antiquata e falsa di un Hobbes "totalitario" e "dittatoriale", resta il fatto che il centro della sua tesi politica è che qualsiasi stato è meglio di nessuno stato, e che è più prevaricante il potere dei singoli individui fuori dalla società politica organizzata, che non quello dello Stato, anche del più autoritario. Il presupposto anti anarchico per eccellenza: non esiste relazione umana priva di potere e di violenza, quindi è opportuno concentrare e regolare il potere e la violenza in un unico soggetto.

Siamo ai primordi del liberalismo, ma già si pone la scelta decisiva: individualismo totale, che vede lo Stato solo come ostacolo o freno, o individualismo che si realizza solo in una società politica organizzata? In questo senso, credo che Hobbes, pur fautore di uno Stato "minimo" (ma come poteva essere men che minimo, a quell'epoca?), propenda decisamente per la seconda ipotesi, mettendosi in contrasto con le teorie neocons odierne.

Ma poi le interpretazioni possono essere molte. La tua è piuttosto interessante.

[LIBERAMENTE]

In effetti le interpretazioni possono variare moltissimo. All'epoca di Hobbes il tema dell'organizzazione della società è stato trattato in tutte le salse e da innumerevoli filosofi. Quasi tutti hanno guardato con favore all'esistenza di uno stato, più o meno invadente. Non si poteva certo pretendere che tra di loro ci fosse un Rothbard . Però devo dire che proprio a quegli anni risale il mio autore preferito, Etienne de la Boetie, che scrisse "La servitù volontaria", considerato uno dei precursori del libertarismo.

[Logos]

Un minimo di chiarezza su Nozick e Hobbes, che proprio non hanno nulla in comune, specie in rapporto allo Statalismo... lì proprio sono pressoché antitetici...
Nozick ha scritto un testo fondamentale per il pensiero liberal-liberista, dal titolo, tradotto in italiano, di "Anarchia, stato e utopia", un libro che ha suscitato grandi entusiasmi ma anche grandi polemiche. In esso è teorizzato il cosiddetto "stato minimo", in difesa della libertà e dei diritti individuali... un libro indubbiamente provocatorio. Nozick è un contemporaneo, ovviamente il suo concetto di Stato non è quello di Hobbes. Nozick è un "filosofo della libertà", Hobbes è un "filosofo politico" in senso stretto, che si preoccupa di come si possa amministrare, in termini di giustizia ed equità, il potere politico. Siamo al sorgere dell'era borghese, era di passaggio di transazione, rispetto alle monarchie assolute(non dimentichiamo mil motto del Re Sole:"L'Etat c'est moi"), e occorre individuare nello Stato, nelle sue leggi, nel suo diritto, il nuovo potere, più forte di quello del Sovrano. Uno Stato "Leviatano", cioè dalle forme mostruose, che incuta terrore e rispetto, perché unica fonte di legalità. Certo come ha detto qualcuno, Hobbes era un "contrattualista", astraeva cioè una situazione ipotetica in cui gli individui facenti parte di un gruppo si mettono d'accordo in principio per stabilire le regole. Ecco, secondo Hobbes, siccome le persone, a livello fisiologico, naturale, sono "cattive", egoiste e noncuranti del bene comune, occorre prevedere una entità, Lo Stato Leviatano appunto, capace di garantire doveri e diritti comuni derivanti dalla legislazione. Lo Stato di Hobbes è invasivo, quello di Nozick quasi impercettibile, minimo...