Il tuo filosofo preferito.

[Logos]

In parte d'accordo sul fatto che lo stato hobbesiano è in qualche misura "minimo" e che nasce dal consenso. Un po' meno sul fatto che il sovrano sia sottomesso alle leggi e che i cittadini abbiano diritto di non aderire al patto, o di cambiare sovrano (ma la teoria è complessa, e non vorrei entrare nel tecnicismo).

Resta il fatto che, pur liberandoci dall'idea antiquata e falsa di un Hobbes "totalitario" e "dittatoriale", resta il fatto che il centro della sua tesi politica è che qualsiasi stato è meglio di nessuno stato, e che è più prevaricante il potere dei singoli individui fuori dalla società politica organizzata, che non quello dello Stato, anche del più autoritario. Il presupposto anti anarchico per eccellenza: non esiste relazione umana priva di potere e di violenza, quindi è opportuno concentrare e regolare il potere e la violenza in un unico soggetto.

Siamo ai primordi del liberalismo, ma già si pone la scelta decisiva: individualismo totale, che vede lo Stato solo come ostacolo o freno, o individualismo che si realizza solo in una società politica organizzata? In questo senso, credo che Hobbes, pur fautore di uno Stato "minimo" (ma come poteva essere men che minimo, a quell'epoca?), propenda decisamente per la seconda ipotesi, mettendosi in contrasto con le teorie neocons odierne.

Ma poi le interpretazioni possono essere molte. La tua è piuttosto interessante.

Beh, ogni dottrina "contrattualista" è per definizione antianarchica... pensa allo Stato di natura di Rousseau...

[LIBERAMENTE]

Ci sono 300 anni di differenza tra i due autori. Non voglio mettere in dubbio l'invasività dello stato di Hobbes ( anche perchè per un libertario come me è invasivo pure quello di NOZICK) , semplicemente voglio far notare che a quell'epoca probabilmente lo stato non poteva essere pensato in maniera meno invasiva e più consensualistica, e che uno stato contrattualista e imperniato sulla figura di un sovrano con amplissimi poteri, ma liberamente concessigli e fondamentalmente limitati a garantire il benessere e la sicurezza dei cittadini, è pur sempre meno statalista migliore delle monarchie assolute dell'inizio del Seicento e anche di tante forme di stato successive.

[Bertwooster1]

D'accordo di principio (io stesso ho rilevato la differenza abissale tra Hobbes e Nozick).

Però lo stato di Hobbes non è "invasivo". E' assoluto, che ha un altro significato. Vuol dire che non conosce autorità sopra di sé, e non è condizionato dai poteri sociali (i corpi intermedi) e religiosi. Ma di per sé potrebbe essere assolutamente "non invasivo", e di certo Hobbes pensava che questo fosse l'ideale.

Va anche tenuto presnete che, storicamente, gli stati assoluti del '500, del '600, del '700, rispetto agli stati moderni, erano davvero "minimi". Il loro potere era enorme, ma la loro influenza sociale era ridottissima. Si poteva passare una vita senza vedere un funzionario statale, noi ogni giorno obbiamo fare mille operazioni che comportano la presenza dello Stato: certificati, bolli, attestati, documentazioni ecc.

Proprio questo da un lato giustifica la nascita, in epoca moderna, delle teorie dello "stato minimo" (per reazione), dall'altro le vanifica, in quanto semplicemente uno stato "minimo" è sostanzialmente incompatibile con il funzionamento della società complessa così come oggi si è costruita.

Ma tornando a Hobbes, il grande potere del suo Stato, non coincide con una struttura complessa e invadente, anzi in un certo senso è il contrario.

Poi, visto che se ne parla, inviterei a cogliere le analogie tra la teoria hobbesiana (costruzione di un potere comune astratto in base a un contratto, che specifica le "forme" della convinvenza, e non le singole leggi) con quelle morali kantiane (prescrizioni astratte, che sono morali proprio in quanto applicabili astrattamente come legislazione universale). E la concezione di un potere razionale, in quanto derivante dalla legge naturale, con quella hegeliana di uno Stato generato dal cammino della razionalità umana. Non sono deliri, sono analogie che sono state effettivamente ipotizzate, e che mettono il pensiero hobbesiano in una luce molto più attraente del solito banale "homo homini lupus, quindi serve un potere che usa le maniere forti".

[Bertwooster1]

Beh, ogni dottrina "contrattualista" è per definizione antianarchica... pensa allo Stato di natura di Rousseau...

Natiuralmente. Quello che vorrei rilevare raramente viene fatta al pensiero anarchico questa domanda: "Ma in assenza di stato, esiste comunque la possibilità di un oppressione dell'uomo sull'uomo, di una repressione della libertà?"

Hobbes è il pensatore che risponde di sì con maggior chiarezza. La libertà fuori dallo Stato è INFERIORE a quella che lo Stato garantisce.

[Gino Cerutti]

purtroppo non è cosi'. la maggior parte delle persone pensa ancora come cartesio e galilei.

Io mi riferivo agli intellettuali e ad alcuni messaggi che passano anche nell'immaginario collettivo (pensa al film Matrix).
E il discorso era partito da un paragone con l'epoca dell'idealismo hageliano: non è che allora il primo passante si mettesse a mettere in discussione la reale esistenza della realtà sensibile...

[Logos]

D'accordo di principio (io stesso ho rilevato la differenza abissale tra Hobbes e Nozick).

Però lo stato di Hobbes non è "invasivo". E' assoluto, che ha un altro significato. Vuol dire che non conosce autorità sopra di sé, e non è condizionato dai poteri sociali (i corpi intermedi) e religiosi. Ma di per sé potrebbe essere assolutamente "non invasivo", e di certo Hobbes pensava che questo fosse l'ideale.

Va anche tenuto presnete che, storicamente, gli stati assoluti del '500, del '600, del '700, rispetto agli stati moderni, erano davvero "minimi". Il loro potere era enorme, ma la loro influenza sociale era ridottissima. Si poteva passare una vita senza vedere un funzionario statale, noi ogni giorno obbiamo fare mille operazioni che comportano la presenza dello Stato: certificati, bolli, attestati, documentazioni ecc.

Proprio questo da un lato giustifica la nascita, in epoca moderna, delle teorie dello "stato minimo" (per reazione), dall'altro le vanifica, in quanto semplicemente uno stato "minimo" è sostanzialmente incompatibile con il funzionamento della società complessa così come oggi si è costruita.

Ma tornando a Hobbes, il grande potere del suo Stato, non coincide con una struttura complessa e invadente, anzi in un certo senso è il contrario.

Poi, visto che se ne parla, inviterei a cogliere le analogie tra la teoria hobbesiana (costruzione di un potere comune astratto in base a un contratto, che specifica le "forme" della convinvenza, e non le singole leggi) con quelle morali kantiane (prescrizioni astratte, che sono morali proprio in quanto applicabili astrattamente come legislazione universale). E la concezione di un potere razionale, in quanto derivante dalla legge naturale, con quella hegeliana di uno Stato generato dal cammino della razionalità umana. Non sono deliri, sono analogie che sono state effettivamente ipotizzate, e che mettono il pensiero hobbesiano in una luce molto più attraente del solito banale "homo homini lupus, quindi serve un potere che usa le maniere forti".

Invasivo non in senso burocraticamente moderno inteso, ovviamente. Invasivo nel senso che si tratta di uno Stato "onnipotente" che stabilisce le forme della convivenza, dalle quali poi nasceranno "anche" le leggi, ogni tipo di relazione sociale. Da qui, il rischio, paventato da molti degli oppositori hobbesiani, di Uno Stato che a un certo punto diviene un meccansimo non più controllabile, un mostro dal volto "disumano"...

[Logos]

Io mi riferivo agli intellettuali e ad alcuni messaggi che passano anche nell'immaginario collettivo (pensa al film Matrix).
E il discorso era partito da un paragone con l'epoca dell'idealismo hageliano: non è che allora il primo passante si mettesse a mettere in discussione la reale esistenza della realtà sensibile...

Matrix ha un sottotesto formidabile e i fratelli Wachowsky sono dei geni...

[Alberich]

Molto sinteticamente.
Hobbes è il filosofo cui si può far risalire la nascita di una concezione della libertà autenticamente liberale. E' il primo autore a proporre una visione della liberta «come non interferenza», pertanto è senz'altro un difensore, in senso lato, dello stato minimo. Harrington descrisse questa situazione parlando di libertà «from the laws» (concezione hobbesiana) rispetto alla libertà «by the laws» (concezione democratico-repubblicana).
Per il resto la natura del contrattualismo hobbesiano è ben lontana dal predisporre uno stato consensualistico, il contratto serve come giustificazione umana e non divina del potere assoluto.

[Alberich]

Hobbes è il pensatore che risponde di sì con maggior chiarezza.

E' un pensatore che risponde sì. forse è quello che lo fa con immagini più crude, ma non è particolarmente originale, su questo punto.

[Bertwooster1]

Molto sinteticamente.
Hobbes è il filosofo cui si può far risalire la nascita di una concezione della libertà autenticamente liberale. E' il primo autore a proporre una visione della liberta «come non interferenza», pertanto è senz'altro un difensore, in senso lato, dello stato minimo. Harrington descrisse questa situazione parlando di libertà «from the laws» (concezione hobbesiana) rispetto alla libertà «by the laws» (concezione democratico-repubblicana).

Non conosco questo autore, ma deve aver letto un omonimo di Hobbes.

Se c'è un filosofo che vede la libertà solo "by the laws", questo è proprio il nostro.

Non ricordo una sola riga in cui la libertà si possa definire come "non interferenza". Solo dentro lo Stato l'individuo ha piena libertà, quella libertà compatibile con la vita associata.

Fuori dallo Stato non c'è libertà, ma oppressione dle più forte sul debole, senza tra l'altro la garanzia che il più forte possa prevalere.

Sono d'accordo solo sullo "Stato minimo", che però per Hobbes è solo una convenienza, non un valore assoluto