Il tuo filosofo preferito.

[Alberich]

Non conosco questo autore, ma deve aver letto un omonimo di Hobbes.

Se c'è un filosofo che vede la libertà solo "by the laws", questo è proprio il nostro.

Non ricordo una sola riga in cui la libertà si possa definire come "non interferenza". Solo dentro lo Stato l'individuo ha piena libertà, quella libertà compatibile con la vita associata.

Fuori dallo Stato non c'è libertà, ma oppressione dle più forte sul debole, senza tra l'altro la garanzia che il più forte possa prevalere.

Sono d'accordo solo sullo "Stato minimo", che però per Hobbes è solo una convenienza, non un valore assoluto

mi permetto di dissentire.

James Harrington è un filosofo secentesco, il cui libro più importante è "la repubblica di oceana". Comunque ti rimando al bellissimo -e brevissimo- testo di Quentin Skinner "La libertà prima del liberalismo", ed. Einaudi, essendo Skinner uno dei massimi studiosi di Hobbes.

Detto questo: «Libertà significa, propriamente, l'assenza di opposizione (per opposizione intendo impedimenti esterni al moto) e può riferirsi non meno alle creature irrazionali e inanimate, che a quelle razionali. [...] un uomo libero è colui che [...] non è impedito di fare ciò che vuole. La libertà del suddito risiede quindi nelle cose che il sovrano ha omesso nel regolare le sue azioni». Da cui la famosa polemica sul fatto che sotto l'impero ottomano o nella libera città di lucca si gode della stessa libertà (in quanto libertà «from the laws»), cui rispose Harrington dicendo che in Lucca è ben diversa la libertà (intesa «by the laws»). Hobbes vede nello stato in primo luogo ciò che pone fine alla guerra di tutti contro tutti, non il baluardo della libertà.

[Kowalsky]

I tecnici di un locale in cui ho visto i gang

-la bandiera della pace è storta
-è il mondo ad essere storto

[Bertwooster1]

mi permetto di dissentire.

James Harrington è un filosofo secentesco, il cui libro più importante è "la repubblica di oceana". Comunque ti rimando al bellissimo -e brevissimo- testo di Quentin Skinner "La libertà prima del liberalismo", ed. Einaudi, essendo Skinner uno dei massimi studiosi di Hobbes.

Detto questo: «Libertà significa, propriamente, l'assenza di opposizione (per opposizione intendo impedimenti esterni al moto) e può riferirsi non meno alle creature irrazionali e inanimate, che a quelle razionali. [...] un uomo libero è colui che [...] non è impedito di fare ciò che vuole. La libertà del suddito risiede quindi nelle cose che il sovrano ha omesso nel regolare le sue azioni». Da cui la famosa polemica sul fatto che sotto l'impero ottomano o nella libera città di lucca si gode della stessa libertà (in quanto libertà «from the laws»), cui rispose Harrington dicendo che in Lucca è ben diversa la libertà (intesa «by the laws»). Hobbes vede nello stato in primo luogo ciò che pone fine alla guerra di tutti contro tutti, non il baluardo della libertà.

Giusto, ora rammento l'esistenza di Harrington.

Non contesto la citazione, non condivido l'interpretazione. Non dobbiamo fare l'errore, caro a tanti interpreti (del passato e del presente), di prendere una frase decontestualizzata per tirarne fuori una teoria. La concezione "fisiologica" della libertà hobbesiana è palesemente una svalutazione a trattii sarcastica del valore della libertà individuale. Sostanzialmente, tutta l'opera di Hobbes è un tentativo di dimostrare l'illegittimità/la non convenienza/l'impossibilità di affermare la propria individualità di fronte allo Stato. Di conseguenza, abbastanza sprezzantemente, Hobbes riduce la libertà a un livello "fisiologico" (non costrizione), dall'altro dice: "Perché non vi accontentate? Sotto il tiranno siete liberi, in tutte le cose in cui egli non vi costringe".

Però se parliamo di libertà come espressione delle qualità umane ed espansione delle sue potenzialità, il discorso va totalmente rovesciato. E' ovvio che non si può parlare di libertà fuori dallo Stato, ma solo all'interno dello Stato. E l'esistenza del sovrano è la precondizione di ogni attività umana, e di ogni possibile "libertà".

Per cui non credo che se ne possa dedurre che Hobbes vede la libertà "fuori dalle leggi", a meno di non aderire a questo suo concetto molto minimale di libertà. C'è da dire che l'argomento libertà è molto poco tematizzato da Hobbes, per ovvie ragioni.

Ne consegue che lo Stato minimo non è un valore di per sè (come per i liberali classici), ma solo lo strumento più conveniente per mantenere l'ordine e il consenso interno.

Quel che è certo è che Hobbes non faceva differenza tra vivere a Lucca, o sotto l'impero Ottomano, purché si potesse avere un poliziotto a disposizione dietro l'angolo. Quindi Harrington in questo aveva ragione...

[Bertwooster1]

Aggiungerei (mi viene in mente ora), che se confrontiamo la situazione dello stato di natura, troviamo che anche la libertà per così dire "fisiologica", in quelle condizioni, è molto più compromessa che non sotto l'autorità dello Stato. Anche da questo punto di vista quindi penso si possa dire che Hobbes vede la libertà "by the laws".

[Egol]

eraclito di efeso

"tutto scorre"

Panta rei

[benfy]

Hobbes

[Alberich]

Aggiungerei (mi viene in mente ora), che se confrontiamo la situazione dello stato di natura, troviamo che anche la libertà per così dire "fisiologica", in quelle condizioni, è molto più compromessa che non sotto l'autorità dello Stato. Anche da questo punto di vista quindi penso si possa dire che Hobbes vede la libertà "by the laws".

purtroppo non ho tempo di risponderti come si deve. Comunque non è una interpretazione mia ma una interpretazione di autorevolissimi studiosi di Hobbes.
Peraltro il rischio di decontestualizzare frasi scelte a caso escludo che sia il rischio di Skinner, il quale, al contrario, ha scritto importanti saggi di metodologia della ricerca storica in cui propone, in soldoni, di ricercare il significato che parole e concetti avevano nel momento in cui venivano usati, ossia propone una contestualizzazione "totale": nel testo e nel periodo.

Per il resto confermo la mia idea: da una parte vi è una concezione che vede l'uomo sicuro nello stato e la libertà come una variabile dipendente da quanto lo stato gli permette di fare; dall'altra parte vi è una concezione di libertà "più esigente" e considera l'uomo libero se e in quanto inserito in uno stato libero, all'esterno dal dominio di una potenza straniera, all'interno perchè i cittadini posso partecipare al governo dello stesso.
Ho tagliato con l'accetta, ma purtroppo non ho tempo.

[Enrico1987]

Hobbes

baaasta. tutti a scrivere hobbes. E' OVVIO ke vi/ci piace in quanto politici/politicanti!

[Alberich]

Beh, è uno dei più grandi pensatori di sempre, politicanti o no...

[Enrico1987]

Beh, è uno dei più grandi pensatori di sempre, politicanti o no...

it's true.