Paganesimo: senso del limite

[Mjollnir]

anch'io ritengo che non possiamo ritornare a 2000 anni fa, francamente la famiglia intesa solo come unità procreativa, sia che sia un cristiano a dirlo o un antico o nuovo pagano non mi trova d'accordo.

Per me invece si può, anzi si deve, ritornare non solo a 2000, ma anche a 5.000, 10.000 anni fa o più. Ma questa apparente esagerazione ha un senso molto preciso: non si tratta di una riproposizione stereotipa di forme esteriori proprie di un'epoca particolare, ma di essenze e sistemi di valori che dovrebbero essere sottratti al divenire, meta-storici, oltre il tempo.
Qui il valore in questione è la trasmissione di una tradizione e di una linea di sangue e di spirito, la garanzia di continuità della stirpe e di culto privato/familiare: tutte cose che è sacro dovere operare, di fronte alle quali l'amore sentimentalistico ed individuale o le rivendicazioni sulla base di presunti diritti moderni cedono (o dovrebbero cedere) il passo.

Io non penso che accettare aspetti della modernità sia sbagliato altrimenti è questo un modo abramitico di pensare, senza offesa, e cmq dai non è bello che ognuno di noi si imputi di essere più o meno influenzato dal cristianesimo, perchè in questo caso non c'entra, e poi volente o nolente lo siamo un pò tutti anche se non ce ne accorgiamo..

Dipende da che aspetti sono. Naturalmente io ho in vista sempre aspetti essenziali e non contingenti. Ad es. non penso che usare il computer invece della penna d'oca sia un male, o l'auto invece del cavallo. Se invece si parla di caratteri essenziali della modernità - come ad es. il laicismo, la separazione tra religione e comunità politica, oppure l'egualitarismo giuridico, frutto dell'eguaglianza delle anime di fronte a Jahveh - allora per un pagano non può non essere sbagliato, semplicemente perchè va contro il suo stesso essere.
Siamo tutti influenzati dal cristianesimo ? Può darsi, ma la cosa decisiva è cosa fare una volta che ne prendiamo atto: tentare di rimuovere queste influenze o accettarle come positive. Sai, di recente ho ascoltato una conferenza di wiccan durante la quale è stato detto che "il cristianesimo ci ha arricchito"... l'unica cosa che mi preme sottolineare è che il mio modo di essere pagano è abissalmente lontano da queste visioni. Poi si può discutere di tutto

Non sono decisamente d'accordo con te, è vero che non si può generalizzare, se no saremmo tutti d'accordo, però in questo caso la penso come Diaspro: il presupposto basilare che l'amore non ha sessualità, nè identità sessuale ma che è un atto di devozione verso l'altro, verso chi si ama.
Neanche io, come ho già detto sono favorevole all'affidamento di figli agli omosessuali, ma questo è un altro discorso.
Il tuo punto di vista, scusa se te lo dico, mi ricorda quello della Chiesa...

Ma io non dico che l'amore sia indipendente dalla sessualità o viceversa: io dico che non è questo criterio affettivo e sentimentalistico a dover regolare il diritto familiare , le unioni, i matrimoni etc...

Cosa c'entra? Tutti rivendicano qualcosa Pro Domo Sua

Va bene, ma allora non si dica che queste unioni lavorano per lo Stato e contribuiscono allo sviluppo della società. Si ammetta che lavorano solo per sé stesse ;p

Comunque ribadisco io ho come Faro costante la Filosofia Antica però ci sono degli aspetti a cui non si può rimanere ancorati se no quale sarebbe la nuova società pagana? ne più ne meno uguale a quella Cristiana.

Mi sembra che ci sia un pò di confusione: se io rimango ancorato ad una visione pagana, la società che ne scaturisce non potrà mai essere di matrice cristiana. Al contrario, se si cerca una improbabile sintesi di matrici antitetiche, allora sì che si apre lo spiraglio per delle infiltrazioni monoteistiche.

p.s. Mjollnir dopo questo intervento mi amerai... lol , visto che sei il moderatore non mi bannare... lol ahahah

Non ti preoccupare, non ho mai bannato nessuno. Quando intervengo nel merito lo faccio da forumista

[Mjollnir]

Personalmente non ritengo che si sia conservata intatta una realtà pagana. Oggi i pagani che vedo nei forum, nelle festività sacre (Sabba ed Esbat) seguono ritualità e correnti lontanissime dal paganesimo ancestrale. E' evidente che qualcosa, però, è rimasto.

Ci sono rimasti solo dei frammenti, e per questo siamo nell'età più buia. Ma questi frammenti sono scintille di luce, sono frammenti validi sacralmente ed operativamente, che valgono più di qualsiasi ricostruzione od attualizzazione. Per un semplice fatto: i primi sono di origine divina, le seconde di origine umana. Sarebbe un immane errore preferire le seconde dove si hanno ancora i primi. Poi è chiaro che, avendo perduto molto, anche le seconde sono necessarie. Questo però è uno stato d'eccezione, e non di normalità.

Scusa l'ignoranza, ma che cos'è un Esbat ? Le festività che ritengo principali sono quelle delle tradizioni romana, celtica, germanica: Solstizi d'Estate ed Inverno (Yule), Natalis Solis, Ostara, Beltane, Samonios etc...

Nonostante questo, è ragionevole pensare, e forse un giorno sarà dimostrabile, che alcuni pagani pur convertendosi al nuovo culto (per ragioni di sopravvivenza) hanno costituito "logge segrete" o covèn ctonie in cui tramandare di figlio in figlio le tradizioni degli antichi dèi, le usanze e l'amorevole devozione col compito di ripotare, quando il giorno sarà favorevole, il culto degli dèi tra gli uomini. Questo evento è accaduto, io lo faccio ricondurre alla pubblicazione di un manoscritto consegnato a Leland da una Strega di nome "Maddalena" in cui si narra di una donna umana, Aradia, ma figlia di una dèa, Diana, corrispondente di Artemide e di Iside. Il manoscritto prende il nome di "Vangelo delle Streghe" e sono riportati stralci di inni e "poesie in volgo" di antiche tradizioni ed usanze in cui il principale protagonista è la dea Diana. Secondo me è da questo evento, e poi dai successivi, che sono iniziate a venire alla luce realtà sotteranee, nascoste e segrete. Non è un caso che sia Diana ad essere rappresentata in questi versi: Diana è la dea che più di tutte rimase ferma e salda nell'Europa pagana di un tempo (nel suo abozzo.. ovviamente) ed il suo corrispettivo, Iside, fu venerata proprio nel periodo degli stermini e della conversione al nuovo culto in qualità di Iside-Lunae, ossia come Dea della Mutevolezza, dei cambiamenti e della ciclicità degli eventi, come se in qualche modo Iside-Lunae trasmetteva l'inquietante terrore della fine di un "culto ancestrale" e l'inizio di un "culto sbagliato" e che avrebbe gettato l'uomo in secoli di oscurità ed eclisse (cosa affermata da molti pagani del passato) per poi ritornare, nella Nuova Luna, la voce degli dèi a rischiarare i tormenti e le disperazioni.

Voglio essere più ottimista di te: non c'è bisogno di dimostrarlo perchè è già attestato ampiamente che in molte regioni d'Europa il culto pagano proseguì in forma privata e familiare nonostante le conversioni formali. Spesso ce lo dicono i cristiani stessi nelle loro cronache e nei loro libelli, scagliandosi indignati contro le "tenaci idolatrie"...

Il paganesimo si è mantenuto negli archetipi che sono indistruttibili, nelle tradizioni e nei folclori. Che la cultura di oggi sia di tipo abramitica è un parere tuo, che deduci da un tuo modo di vedere le cose. Io, invece, vedo in tutte le tradizioni cattoliche, prima fra tutte la tradizione del Natale, numerose usanze copiate, e ribadisco COPIATE, dalle tradizioni pagane. Il primo concilio della chiesa cattolica, il concilio di Nicea, fu uno scopiazzamento su tutte le cose da farsi per adattare il nuovo culto alla società molto radicata nella cultura pagana. E mi dispiace per te o per chi crede che le radici europee sono Cristiane dirvi che le radici del MONDO sono pagane, perchè è il paganesimo il fondamento della cultura mondiale, dal paganesimo, sopra di esso, s'è poi costruito una cosmogenesi di realtà, idee, nuovi credi e nuove concezioni. Quindi se si vuole essere obiettivi bisognerebbe dirle queste cose, senza paura e senza timore.

Se sfogli le discussioni + salienti del forum, vedrai che in molte è affermato in vari modi lo stesso concetto: le radici dell'Europa sono pagane. Su questo non ci piove.
Ma se passiamo all'epoca presente, nel Vecchio Continente e ai suoi valori di riferimento, non posso non affermare che è profondamente impregnata di schemi e mentalità, sensibilità giudeo-cristiana, o biblica, o abramitica, chiamiamola come vogliamo. Del resto sono in molti a dirlo, compiacendosene.
Ci sono anche numerosissime discussioni che individuano ed analizzano gli elementi pagani assorbiti e manipolati dai cristiani, ma non a caso questi si stanno andando a perdere gradualmente. La regiudaizzazione della chiesa, a questo proposito, è estremamente significativa...

Io invece sono favorevole, anche perchè l'amore ti porta a concretizzare in un atto ufficiale il tuo legame. Un matrimonio non è solo un atto legale ma ha anche esigenze sentimentali, è un atto che vuole dimostrare tra la coppia che ci si ama e lo si fa pubblicamente, lo si dice a Dio per chi crede in dio o allo Stato per chi è ateo... Coesistendo l'amore anche tra due uomini o tra due donne, è naturale che la coppia senta il bisogno di dimostrare il sentimento che si prova a Dio, agli Dei o allo stato con un "atto ritualistico".

Ecco, la questione è il matrimonio. Premesso che nelle civiltà pagane i matrimoni potevano essere di varia natura ed importanza ( presso i Romani ad es. ce ne sono 3 tipi, di cui uno solo sacro), l'istanza fondamentale di questa istituzione era quella di sacralizzare ed istituzionalizzare una certa forma di unione, ben precisa. Zeus rapisce Ganimede, ma la sua sposa è Hera: il rito della Theogamia celebra la loro unione. Attribuire al matrimonio la funzione fondamentale di dimostrare sentimenti è un fenomeno tipicamente moderno, che ha coerentemente come presupposto un particolare tipo d'uomo, nel quale la dimensione principale è quella psicologico-affettiva. Se ci pensi bene, questa disposizione è la stessa che compare con la devozione cristiana rispetto al culto sereno ed impersonale dei Gentili.

Perchè, dunque, proibire questo diritto naturale?

E chi dice che è un diritto naturale ? E poi, come può essere "naturale" una istituzione che è intrinsecamente civile, sociale e politica ? Direi anzi che il matrimonio è un fenomeno squisitamente super-naturale...

E non venitemi a dire che la natura è eterosessuale perchè la natura è l'unico esempio di eterosessualità, di omosessualità e di asessualità che ci sia! La natura non fa distinzione... la natura si replica per via eterosessuale, per via omosessuale (come accade per alcune piante e per alcuni fiori) e anche per via asessuata (tipo la gemmazione, fenomeno di replicazione di alcuni microrganismi). Quindi la natura non si pone il problema di come ci si può replicare. Si replica e punto, senza fare distinzioni perchè è assente nella natura il sentimento omofobo, cosa presente nell'Uomo perchè si crede di essere una creatura perfetta, quando invece è in continua "mutazione genetica" e tra chissà quante generazioni noi saremo considerati "ominidi" di un brutto ricordo!

In effetti penso che nella "natura" sia assente qualsiasi tipo di sentimento... però se vogliamo seguire la "natura", una unione umana omosessuale è infeconda, quindi non replica la vita. Sembra, dunque, che per quanto riguarda l'uomo la "natura" abbia voluto distinguere..

Non è questione di prevedibilità. Esistono coppie di persone dello stesso sesso che si amano e vogliono che il loro amore possa essere "ritualizzato" e "rispettato" e "tutelato". Ripeto, non capisco dove sia il dramma! Non sono queste le cose che possono distruggere la famiglia! Il modello della famiglia tradizionale è ormai distrutto da decenni e non a causa dell'omosessualità o delle coppie di fatto, ma a causa delle dinamiche sociali che si sono proiettate in sistemi di "progresso tecnologico" tale da aver reso alcuni valori ormai "impotenti" ed incapaci di "generare". Sono più i divorzi che i matrimoni: segnale chiaro di quanto ho detto. La crisi della famiglia non va ricercata nei Pacs o negli omosessuali, ma va studiata con la dottrina sociologica da proiettare nelle dinamiche intime della società e del progresso.

Uno può anche volersi sposare con la sua gatta o con la betulla che ha in giardino; ciò non comporta che debba poterlo fare. Penso che se il titolo originario della discussione Paganesimo come senso del limite può avere un senso chiaro ed efficace è proprio su questo punto.
La questione della crisi della famiglia è interessante, ma io qui non ho indagato né volevo indagare sulle sue cause. La questione è invece che cosa ci dicano le tradizioni e le civiltà pagane sul fatto omosessuale, sul matrimonio in generale e sul sesso dei contraenti etc...

Se la poniamo da questo tuo punto di vista, allora non capisco quale necessità ci sia nel difendere il valore della famiglia tradizionale... anche una donna e un uomo, che fanno figli, che lavorano e che si amano possono contribuire allo sviluppo della società senza necessariamente vincolarsi in un matrimonio!

Ci sono vari aspetti che forse stiamo confondendo: la famiglia di per sé, il matrimonio, l'omosessualità e l'eventuale matrimonio tra omosessuali. Forse non sono stato chiaro, ma io non difendo l'indissolubilità del matrimonio. Difendo il requisito della differenza di sesso dei contraenti.
Nel tuo esempio, un uomo e una donna che hanno figli, vivono insieme etc... sono già una famiglia; qui il matrimonio non è certo indispensabile, tant'è che ad es. il matrimonio antico per usus non era altro che la ratificazione di questa realtà di fatto.

[Diaspro]

La differenza dei sessi è un concetto abramitico, viene sancito dalla favola di Adamo ed Eva in cui Eva nasce succube dell'uomo, cioè nasce in una società patriarcale dove l'uomo è posto al di sopra di tutto. Non per nulla oggi dio viene rappresentato con connotati maschili!

Io ritengo che la differenza esiste nella sessualità, e che ogni sessualità ha un suo fine.
La sessualità in generale, nell'uomo, ha il fine primario di GODERE!
La sessualità biologica, nell'uomo come in qualsiasi altra creatura vegetale od animale, ha il fine primario di PROCREARE!

Ora, non bisogna fare troppa teologia perchè ci si perde nei meandri di un pensiero sterile. In natura, nella nicchia umana-umanoide, esistono uomini e donne che fanno sesso per godere. Alcuni, ogni tanto, lo fanno per procreare, altri non ci pensano proprio di procreare (per scelta personale, o per problemi fisiologici). In questa cerchia ci sono gli eterosessuali che hanno la responsabilità della procreazione, a loro è dato questo compito, a loro aspetta decidere coscientemente se procreare o no. Gli omosessuali e le lesbiche fanno sesso per Godere e per Amarsi, non ci pensano a procreare figli dal loro atto sessuale. Quindi, quale è il problema? E' semplicemente una "differenzazione" dettata dal patrimonio genetico dell'uomo e quindi dalla natura. La natura ha sancito un "numero" di omosessuali, ed un numero di eterosessuali, forse ha voluto diversificare la sessualità per impedire un sovraffollametno del pianeta terra... immagina se tutti fossero eterosessuali e pronti a mettere su famiglie con 3-7 figli... avremmo la terra sovraffollata, così tanto che le risorse naturali si esaurirebbero in pochi anni. La natura si difende con l'omosessualità, che la trovo molto piacevole, edonica, intellettuale e decisamente godereccia! L'omosessuale non ha la responsabiltà della procreazione, non è possibile farne una colpa od una accusa. E' una evidenza naturale. Va accettata così come detta la Natura. Chi si pone contro essa ne dovrà subire le conseguenze perchè non si ferma dinanzi alle filosofie o al benpensante!

Non so se hai capito quello che vorrei dire. E' un pò difficile esprimersi in queste materie.

Ciao