Paganesimo: senso del limite

[Diaspro]

Aggiugno, se vogliamo poi basarci sui principi delle Sacre Scritture, non dimentichiamo che nel Levitico è contro la Legge di Dio avvicinarsi all'altare se si hanno disturbi di vista.

L'attuale Papa porta gli occhiali ed ha disturbi di vista.
Di fatto, quindi, commette un grosso peccato avvicinandosi all'altare, perchè va contro la Legge di Dio così come scritto sul Levitico.

Questo per dire quanto sia banale cercare di ragionare su queste tematiche prendendo spunto da libri, più o meno sacri, vecchi oltre due millenni! La società si evolve, così anche l'uomo. Non rimaniamo fermi agli antipodi!

[Sakura]

ma la genetica si evolve in continuazione, chissà, forse tra molti secoli l'uomo saprà procreare con un altro uomo... chi può dirlo!

certo, forse potra' tecnicamente (spero di no) pero' che schifo!

[Diaspro]

Be la riproduzione asessuata esiste già in natura, le piante la utilizzano da ormai inerrabili tempi! Non esiste sono la riproduzione "stile" by Uomo, anche perchè noi apparteniamo ad un sistema insieme a tutti gli altri regni e sistemi animali, vegetali e viventi.

L'evoluzione genetica non è prevedibile, ovviamente io ho esagerato parlando di auto-replicazione... ;-)

[Krishna III]

Io sono per il superamento dell'etica come ci è imposta dal Cristianesimo, e non mi importa nemmeno della riproposizione TOTALE dell' etica dall'Antico Mondo Pagano Greco-Romano, anche perchè come ha detto Diaspro alcune cose sono confluite nel Cristianesimo e ormai sanno di Cristiano... e anche se non lo fossero non mi andrebbero bene comunque...
Sono per riportare dal Mondo Pagano antichi valori che io ritengo "positivi" l'assenza di concetto di peccato originale, questo marchio infame studiato per farci sentire in colpa, il superamento, solo in parte avvenuto, della morale sessuale Cristiana
La Famiglia non va intesa solo come unità procreativa... la cosa mi fa ribbrezzo... sono favorevole hai Pacs, ma pur essendo molto aperto non ritengo che una coppia omosessuale possa allevare dei figli, detto questo sono per il superamento come ho detto dell'etica Cristiana, chi l'ha detto che l'unico matrimonio possibile sia quello Monogamico? perchè non anche la Poligamia? io non sono per niente filo-islamico anzi sono anti-islamico però si associa poligamia=sopruso sulle donne, ma il maltrattamento sulle donne da parte degli islamici c'è comunque monogamia o poligamia, e poi non è un istituzione originaria dell'islam.
Antiche Civiltà come quella Indiana o Persiana praticavano la Poligamia, inoltre in India oltre alla Poliginia, la Poligamia "Classica", un uomo con più donne, era presente ed in alcune comunità tribali è ancora in uso la Poliandria una forma di Poligamia in cui una donna è sposata con più uomini.
Come adoro più Dei, voglio più ragazze! lol!, la mia se legge sto post non so quanto possa essere contenta, anche se è indiana e in effetti le orientali hanno un'altra mentalità, comunque l'islam ha fatto solo danni in India...
persino Piero Angela dice che l'essere umano non è un animale monogamo
Certe volte penso che anche se non ce ne accorgiamo il nostro modo di pensare è irrimediabilmente influenzato dal Cristianesimo...

[Eymerich (POL)]

persino Piero Angela dice che l'essere umano non è un animale monogamo

E se lo dice lui....

[Eymerich (POL)]

In tutta l'antichità, piuttosto, si disprezzano senz'altro gli 'invertiti', i 'cinedi', insomma quelli definiti odiernamente in senso dispregiativo 'checche'.

Se uno voleva andare con un uomo, questi non aveva alcuna necessità di assumere atteggiamenti 'femminili', semplicemente erano affari suoi.

Su questo sono d'accordo con te.

Non mi sembra proprio che Platone condanni 'in se' la pederastia, che comunque NON CONSIDERAVA i bambini non maturi sessualmente, ma gli adolescenti (anche il tanto vituperato passo del Satyricon parla di un giovane 'nel fiore della sua adolescenza').

Tornando a Platone, piuttosto nel Simposio egli mostra l'assoluto Dominio di Sè di Socrate, non certo la condanna dell'omosessualità, che addirittura egli legittima come aspetto del modo di essere dandole una causa metafisica mediante il simbolo di un Mito.

Il discorso è lungo, ma in sintesi si può dire che Platone nel Simposio parla attraverso la bocca di Socrate e di Diotima, e non certo attraverso Erissimaco, Agatone o Aristofane (al quale tu alludi, presumo, come "legittimatore" dell'omosessualità "attraverso il simbolo di un Mito").
Ritengo che la tua interpretazione del Simposio sia viziata da una lettura superficiale, o da uno scarso approfondimento del pensiero di Platone.

[Mjollnir]

Leggendo il topic iniziale, credo che di fondo un ritorno del "paganesimo" non preclude il ritorno coatto e puro delle antiche filosofie neoplatoniche. I pagani di oggi non sono favorevoli al ritorno della dottrina che proviene da Nerone a Platone... quindi credo che non abbia molto senso sapere come si sarebbero comportati oggi i pagani di 2000 anni fa.

É una cosa molto soggettiva. Quella che dici mi sembra una impostazione tipicamente "neo-", nel senso di un generico ispirarsi al paganesimo. Il limite di questa visione è non rendersi conto che il paganesimo oltre al culto è una Weltanschauung compiuta, radicalmente alternativa alla modernità. Ne segue che chi parte da una sostanziale adesione ai valori moderni è implicitamente abramitico nella forma mentis.

I pagani di oggi sono favorevoli al riconoscimento delle coppie di fatto per il presupposto basilare che l'amore non ha sessualità né identità sessuale ma che è un atto di devozione verso l'altro, verso chi si ama.

Penso che non si possa generalizzare neanche su questo... io ad es. sono categoricamente contrario a questo riconoscimento. Sono anche contrario ad una esagerazione unilaterale dell'amore come criterio decisivo per regolare questi aspetti della vita.

queste coppie non possono procreare secondo natura, ma la genetica si evolve in continuazione, chissà, forse tra molti secoli l'uomo saprà procreare con un altro uomo... chi può dirlo!

O magari anche da solo... e magari nemmeno in modo "fisico"... ma siccome per il tipo di umanità che noi conosciamo sono necessari un uomo ed una donna, non vedo perchè auspicarsi qualcosa di diverso.

Se è difficile concepire la "famiglia" tra due persone dello stesso sesso, chiamiamola "unità sociale" perchè di fatto costituiscono un'unità laboriosa, che lavora per lo Stato e che contribuisce allo sviluppo della società.

A mio modo di vedere non fanno niente di diverso da ciò che potrebbero fare da soli. Le rivendicazioni cmq le fanno pro domo sua, mica per la comunità o lo Stato: non c'è nessuna forma di sacrificio nel rivendicare l'equiparazione alle famiglie, anzi. Movente utilitario.

Questo per dire quanto sia banale cercare di ragionare su queste tematiche prendendo spunto da libri, più o meno sacri, vecchi oltre due millenni! La società si evolve, così anche l'uomo. Non rimaniamo fermi agli antipodi!

E conformarsi ad archetipi non "vecchi", ma atemporali ? É piuttosto difficile nel paganesimo parlare di evoluzione in senso generale...

[Krishna III]

E se lo dice lui....

l'ho citato perchè come sai è un ultra razionalista, ateo e laico

[Krishna III]

É una cosa molto soggettiva. Quella che dici mi sembra una impostazione tipicamente "neo-", nel senso di un generico ispirarsi al paganesimo. Il limite di questa visione è non rendersi conto che il paganesimo oltre al culto è una Weltanschauung compiuta, radicalmente alternativa alla modernità. Ne segue che chi parte da una sostanziale adesione ai valori moderni è implicitamente abramitico nella forma mentis.

Non penso Mjollnir che Diaspro intendesse dire che auspica il superamento di tutta la filosofia antica, e se lo pensa non sono d'accordo con lui, detto questo anch'io ritengo che non possiamo ritornare a 2000 anni fa, francamente la famiglia intesa solo come unità procreativa, sia che sia un cristiano a dirlo o un antico o nuovo pagano non mi trova d'accordo.
Io non penso che accettare aspetti della modernità sia sbagliato altrimenti è questo un modo abramitico di pensare, senza offesa, e cmq dai non è bello che ognuno di noi si imputi di essere più o meno influenzato dal cristianesimo, perchè in questo caso non c'entra, e poi volente o nolente lo siamo un pò tutti anche se non ce ne accorgiamo.

Penso che non si possa generalizzare neanche su questo... io ad es. sono categoricamente contrario a questo riconoscimento. Sono anche contrario ad una esagerazione unilaterale dell'amore come criterio decisivo per regolare questi aspetti della vita.

Non sono decisamente d'accordo con te, è vero che non si può generalizzare, se no saremmo tutti d'accordo, però in questo caso la penso come Diaspro: il presupposto basilare che l'amore non ha sessualità, nè identità sessuale ma che è un atto di devozione verso l'altro, verso chi si ama.
Neanche io, come ho già detto sono favorevole all'affidamento di figli agli omosessuali, ma questo è un altro discorso.
Il tuo punto di vista, scusa se te lo dico, mi ricorda quello della Chiesa...

A mio modo di vedere non fanno niente di diverso da ciò che potrebbero fare da soli. Le rivendicazioni cmq le fanno pro domo sua, mica per la comunità o lo Stato: non c'è nessuna forma di sacrificio nel rivendicare l'equiparazione alle famiglie, anzi. Movente utilitario.

Cosa c'entra? Tutti rivendicano qualcosa Pro Domo Sua


Comunque ribadisco io ho come Faro costante la Filosofia Antica però ci sono degli aspetti a cui non si può rimanere ancorati se no quale sarebbe la nuova società pagana? ne più ne meno uguale a quella Cristiana.

p.s. Mjollnir dopo questo intervento mi amerai... lol , visto che sei il moderatore non mi bannare... lol ahahah

[Diaspro]

É una cosa molto soggettiva. Quella che dici mi sembra una impostazione tipicamente "neo-", nel senso di un generico ispirarsi al paganesimo. Il limite di questa visione è non rendersi conto che il paganesimo oltre al culto è una Weltanschauung compiuta, radicalmente alternativa alla modernità. Ne segue che chi parte da una sostanziale adesione ai valori moderni è implicitamente abramitico nella forma mentis.

Personalmente non ritengo che si sia conservata intatta una realtà pagana. Oggi i pagani che vedo nei forum, nelle festività sacre (Sabba ed Esbat) seguono ritualità e correnti lontanissime dal paganesimo ancestrale. E' evidente che qualcosa, però, è rimasto. L'intento delle prime sètte cristiane approdate a Roma, ai tempi di Costantino I il Grande, era quello di rimuovere gli idoli ed i templi e le credenze ellenico-romane, cosa riuscita da un punto di vista architettonico:
-idoli distrutti, i pochi conservati nel tempo riportano mutilizioni alla testa, agli arti e ai genitali, quest'ultimi estirpati perchè erano i principali "colpevoli" di una credo, quello pagano, contro un doveroso pudore e senso del pudico che l'uomo doveva avere secondo il nuovo culto approdato;
-templi saccheggiati, sui quali sono state poi costruite chiese o camuffate in chiese cattoliche. Il Pantheon di Roma è un esempio concreto , un monumento che ancora "regge" ed urla in mezzo alle tantissime chiese che ha intorno... forse vuole rivendicare la sua saggezza;
-testi distrutti, biblioteche date alle fiamme, testi, papiri, scoperte, conoscenze distrutte nel fuoco della "purificazione" del nuovo culto....

...tutte situazioni che avevano il compito di redimere ed estirpare. Non voglio nemmeno accennare le ondate di tortura e di sterminio contro i gentili pagani, ellenici o chiamateli come volete, che avevano il compito di convertire i miscredenti, quelli che rimanevano fedeli al proprio culto finivano per essere uccisi, vedi Ipazia di Alessandria.
Nonostante questo, è ragionevole pensare, e forse un giorno sarà dimostrabile, che alcuni pagani pur convertendosi al nuovo culto (per ragioni di sopravvivenza) hanno costituito "logge segrete" o covèn ctonie in cui tramandare di figlio in figlio le tradizioni degli antichi dèi, le usanze e l'amorevole devozione col compito di ripotare, quando il giorno sarà favorevole, il culto degli dèi tra gli uomini. Questo evento è accaduto, io lo faccio ricondurre alla pubblicazione di un manoscritto consegnato a Leland da una Strega di nome "Maddalena" in cui si narra di una donna umana, Aradia, ma figlia di una dèa, Diana, corrispondente di Artemide e di Iside. Il manoscritto prende il nome di "Vangelo delle Streghe" e sono riportati stralci di inni e "poesie in volgo" di antiche tradizioni ed usanze in cui il principale protagonista è la dea Diana. Secondo me è da questo evento, e poi dai successivi, che sono iniziate a venire alla luce realtà sotteranee, nascoste e segrete. Non è un caso che sia Diana ad essere rappresentata in questi versi: Diana è la dea che più di tutte rimase ferma e salda nell'Europa pagana di un tempo (nel suo abozzo.. ovviamente) ed il suo corrispettivo, Iside, fu venerata proprio nel periodo degli stermini e della conversione al nuovo culto in qualità di Iside-Lunae, ossia come Dea della Mutevolezza, dei cambiamenti e della ciclicità degli eventi, come se in qualche modo Iside-Lunae trasmetteva l'inquietante terrore della fine di un "culto ancestrale" e l'inizio di un "culto sbagliato" e che avrebbe gettato l'uomo in secoli di oscurità ed eclisse (cosa affermata da molti pagani del passato) per poi ritornare, nella Nuova Luna, la voce degli dèi a rischiarare i tormenti e le disperazioni.

In 2000 anni le cose non possono rimanere immutate, "EADEM SUNT OMNIA SEMPER, NEC MAGIC ID NUNC EST NEQUE ERIT MOX QUAM FUI ANTE" (tutte le cose sono sempre le stesse, né quello ora è, né sarà in seguito più di ciò che fu prima, De rerum natura, Lucrezio). Questo per dirti che sono sicuramento un "neo" ma non mi rivedo molto nelle terminologie che sono, a parer mio, convenzionali e necessarie per capirsi ma che non è detto esprimino la realtà delle cose. Il paganesimo si è mantenuto negli archetipi che sono indistruttibili, nelle tradizioni e nei folclori. Che la cultura di oggi sia di tipo abramitica è un parere tuo, che deduci da un tuo modo di vedere le cose. Io, invece, vedo in tutte le tradizioni cattoliche, prima fra tutte la tradizione del Natale, numerose usanze copiate, e ribadisco COPIATE, dalle tradizioni pagane. Il primo concilio della chiesa cattolica, il concilio di Nicea, fu uno scopiazzamento su tutte le cose da farsi per adattare il nuovo culto alla società molto radicata nella cultura pagana. E mi dispiace per te o per chi crede che le radici europee sono Cristiane dirvi che le radici del MONDO sono pagane, perchè è il paganesimo il fondamento della cultura mondiale, dal paganesimo, sopra di esso, s'è poi costruito una cosmogenesi di realtà, idee, nuovi credi e nuove concezioni. Quindi se si vuole essere obiettivi bisognerebbe dirle queste cose, senza paura e senza timore.

Penso che non si possa generalizzare neanche su questo... io ad es. sono categoricamente contrario a questo riconoscimento. Sono anche contrario ad una esagerazione unilaterale dell'amore come criterio decisivo per regolare questi aspetti della vita.

Io invece sono favorevole, anche perchè l'amore ti porta a concretizzare in un atto ufficiale il tuo legame. Un matrimonio non è solo un atto legale ma ha anche esigenze sentimentali, è un atto che vuole dimostrare tra la coppia che ci si ama e lo si fa pubblicamente, lo si dice a Dio per chi crede in dio o allo Stato per chi è ateo... Coesistendo l'amore anche tra due uomini o tra due donne, è naturale che la coppia senta il bisogno di dimostrare il sentimento che si prova a Dio, agli Dei o allo stato con un "atto ritualistico". Perchè, dunque, proibire questo diritto naturale? E non venitemi a dire che la natura è eterosessuale perchè la natura è l'unico esempio di eterosessualità, di omosessualità e di asessualità che ci sia! La natura non fa distinzione... la natura si replica per via eterosessuale, per via omosessuale (come accade per alcune piante e per alcuni fiori) e anche per via asessuata (tipo la gemmazione, fenomeno di replicazione di alcuni microrganismi). Quindi la natura non si pone il problema di come ci si può replicare. Si replica e punto, senza fare distinzioni perchè è assente nella natura il sentimento omofobo, cosa presente nell'Uomo perchè si crede di essere una creatura perfetta, quando invece è in continua "mutazione genetica" e tra chissà quante generazioni noi saremo considerati "ominidi" di un brutto ricordo!

O magari anche da solo... e magari nemmeno in modo "fisico"... ma siccome per il tipo di umanità che noi conosciamo sono necessari un uomo ed una donna, non vedo perchè auspicarsi qualcosa di diverso.

Non è questione di prevedibilità. Esistono coppie di persone dello stesso sesso che si amano e vogliono che il loro amore possa essere "ritualizzato" e "rispettato" e "tutelato". Ripeto, non capisco dove sia il dramma! Non sono queste le cose che possono distruggere la famiglia! Il modello della famiglia tradizionale è ormai distrutto da decenni e non a causa dell'omosessualità o delle coppie di fatto, ma a causa delle dinamiche sociali che si sono proiettate in sistemi di "progresso tecnologico" tale da aver reso alcuni valori ormai "impotenti" ed incapaci di "generare". Sono più i divorzi che i matrimoni: segnale chiaro di quanto ho detto. La crisi della famiglia non va ricercata nei Pacs o negli omosessuali, ma va studiata con la dottrina sociologica da proiettare nelle dinamiche intime della società e del progresso.

A mio modo di vedere non fanno niente di diverso da ciò che potrebbero fare da soli. Le rivendicazioni cmq le fanno pro domo sua, mica per la comunità o lo Stato: non c'è nessuna forma di sacrificio nel rivendicare l'equiparazione alle famiglie, anzi. Movente utilitario.

Se la poniamo da questo tuo punto di vista, allora non capisco quale necessità ci sia nel difendere il valore della famiglia tradizionale... anche una donna e un uomo, che fanno figli, che lavorano e che si amano possono contribuire allo sviluppo della società senza necessariamente vincolarsi in un matrimonio!