Nucleare si o no?

[Davide Nurra]

In effetti è bene distinguere la produzione di energia elettrica da quella di energia primaria.

Potreste chiarire questo concetto? in termini comprensibili.

[Grifo]

Potreste chiarire questo concetto? in termini comprensibili.

In genere per energia primaria si intendono i fossili (gas, petrolio e carbone) che possono essere poi usati per essere trasformati in altre forme di energia.
Ad esempio il petrolio puoi usarlo per produrre energia elettrica ma anche riscaldarci una abitazione, far marciare una automobile e così via.

Ma è una definizione bislacca, perchè anche l'energia elettrica può essere cosiderata "primaria" se con questo termine indichiamo la possibilità di trasformazione. Infatti esistono le case scaldate con l'energia elettrica, le auto elettriche, il ripompaggio dell'acqua nei bacini, i treni elettrici etc.

Quindi un sistema energetico è composto da varie "fonti" che si adattano allo specifico utilizzo.
Ma l'energia elettrica è di gran lunga la più importante perchè tiene in piedi tutto il sistema.
Infatti senza l'energia elettrica non funzionano le ferrovie, le pompe di benzina, gli impianti di riscaldamento, non funzionano le industrie, i frigoriferi, gli ascensori, gli acquedotti, le fogne, i computer, i telefoni, e così via.

Quindi il nucleare, dove ce l'hanno, provvede a tenere in piedi la base stessa del sistema economico/sociale. Una eventuale crisi energetica colpirebbe ad esempio la Francia solo marginalmente, ma a noi ci riporterebbe immediatamente al medioevo, nel giro di pochi giorni.

Per questo, secondo me, è così avversata dai partiti "antisistema" che sperano in un tracollo catartico da cui poi dovrebbero uscire le varie forme di "rivoluzione".

[jacvan]

No

[Boba Fett]

Non sono d'accordo con la definizione data da Grifo. Le fonti primarie sono quelle che esistono in natura e che si possono sfruttare direttamente o indirettamente (mediante processi chimici come la raffinazione del petrolio). Fonti primarie sono quelle fossili, l'energia nucleare, l'energia solare nonché l'energia del vento, del mare e quella immagazzinata nei vegetali (riconducibili all'energia solare).
Poi ci sono i vettori energetici come l'elettricità o l'idrogeno che sono ricavate da fonti primarie. L'energia elettrica altro non è che una frazione dell'energia che era contenuta nel petrolio/gas ecc. e che viene vettoriata nella forma di elettricità previa conversione.

[Ronnie]

L'Italia non diventerà mai autosufficiente con il nucleare..... è semplicemente impossibile, nel nostro paese non esistono miniere di uranio.

Chi sostiene che il nucleare può dare al nostro paese l'autosufficienza energetica è un illuso o qualcuno che spera di guadagnarci con la costruzione di nuove centrali (con tecnologia importata dall'estero).

Sandokan, perdonami ma non sai cosa dici.

Quando si parla di APPROVVIGIONAMENTO ESTERO si intende la quantità di un bene che NECESSARIAMENTE ogni tot. tempo deve essere portata nel paese che ne ha bisogno da alcuni determinati fornitori secondo una determinata filiera. La condizione di DIPENDENZA elettrica, diretta e indiretta, dall'estero è più o meno grave a seconda di quattro fattori:

A) dimensione relativa della produzione in dipendenza
B) tempo di rinnovo MINIMO NECESSARIO dell'importazione
C) localizzazione delle riserve mondiali e rapporti con i produttori
D) stocks

esistono inoltre due tipi di dipendenza, quella DIRETTA, per la quale valgono solo i punti A,B,C, e quella INDIRETTA per la quale valgono tutti i punti.

Nel caso della dipendenza DIRETTA (A-landia importa il tot% della sua energia elettrica da B-landia ogni istante) trattandosi di una tipologia di energia che difficilmente consente lo stoccaggio, se non in misura minima con i bacini montani a compensazione, la condizione D è marginale. Puo' servire per coprire un blackout, ma non una crisi di approvvigionamento.

Supponiamo ora una crisi del commercio che criticizzi questa condizione.

Bene, ipotizzando un fattore stocks uguale a 0, in questo caso OVE b-landia bloccasse la sua esportazione a-landia si troverebbe SENZA TOT.% di corrente, è evidente che LA DIMENSIONE DI QUESTO TOT.%, ossia il punto A, determina la GRAVITA' della crisi, anche se non direttamente la sua possibile soluzione, nè le modalità per evitarla che siano difformi dalla riduzione della importazione.

Le modalità di soluzione e prevenzione dipendono viceversa dai fattori B e C, ad esempio se l'importazione di A-landia abbiamo detta essere di ENERGIA ELETTRICA, allora il suo tempo minimo di rinnovo sarà fino alle 12 ore, nel caso di blackout al tramonto del sole, minore mano mano che si avvicina la ripresa della giornata lavorativa e quindi dell'utenza industriale, NEL CASO che tale dipendenza descritta dal fattore A non sia direttamente superiore a quanto può essere dirottato dai consumi industriali, o a quanto disponibile in surplus dal parco produttivo A-landiano.

[questo è il caso dell'ultimo blackout in Italia, non una banale ipotesi di scuola]

Se inoltre i paesi da cui proviene il flusso di importazione sono AMICI e CONNESSI, senza nemici tra a-landia ed essi, è difficile che una crisi sia dovuta ad altro che un incidente (per esempio un elettrodotto che collassa per la neve sui cavi), ma se essi sono NEMICI può essere facilmente prevedibile la crisi ma non altrettanto facilmente risolvibile. Il fattore C diviene fondamentale per la RISOLUZIONE e PREVENZIONE del rischio da dipendenza.

L'Ucraina è passata da una situazione con fattore C vantaggioso a una con fattore C SVANTAGGIOSO (cambio di rapporti con la Russia)!

Nel caso della dipendenza INDIRETTA viceversa vanno contati fattori differenti, e il fattore D conta molto.

La dipendenza indiretta è dovuta al fatto che per la produzione di energia elettrica A-landia utilizzi combustibili di importazione al fine di approvvigionare le sue centrali.
Essa implica una valutazione meno stringente del rischio di una crisi, dovuta al fatto che nel fattore D può accumularsi un vantaggio, ossia A-landia può aver stoccato un tot. di combustibile tale da poter garantire una produzione per tot. tempo. [il caso delle riserve strategiche USA, ad esempio], ma non per questo una valutazione meno oculata.
Nei fatti anche un altro fattore può essere depositario di un vantaggio nel bilancio della dipendenza, questo fattore è il fattore B, TEMPO DI RINNOVO MINIMO e NECESSARIO DELLA IMPORTAZIONE.

Questo tempo B è condizionato dalla TIPOLOGIA di fonte produttiva che A-landia utilizza per garantire il suo carico, se tale fonte è ad esempio il Carbone, serviranno ogni mese tot. tonnellate da inviare ai depositi della centrale. Se la fonte è il petrolio altrettanto, non così per il Gas, la fornitura del quale alla centrale è praticamente non più che settimanale (a motivo del costo dello stoccaggio liquido e della bassa quantità stoccabile senza liquefazione, nella centrale).

Una modulazione accorta degli Stocks (D) e delle varie fonti impiegate per la produzione può garantire una notevole riserva inerziale strategica del sistema, garantendo anche due o tre mesi di produzione solo con gli stock di centrale e con le riserve strategiche.

Il fattore C si rivela inoltre cruciale, poichè dalla modulazione nel tempo dei contratti dipende la loro scadenza di rinnovo e quindi il tempo di scaricamento delle tensioni politiche [l'Ucraina ha terminato il suo contratto quest'anno, se l'avesse programmato anzichè a cadenza annuale a cadenza quinquennale si sarebbe assicurata contro i rischi di un personale sgambetto di Putin a Yuschenko, nel caso che di questo si tratti], e la varietà di fonti rende più semplice modulare i contratti, dividendo le uova in più panieri e rendendo più sicura la fornitura.

Questa è la ragione della cosiddetta DIVERSIFICAZIONE PRODUTTIVA, ossia la politica che ogni paese SERIO porta avanti per distribuire la produzione elettrica su diverse fonti.

finito il pippone didattico vediamo di chiarire la situazione italiana....

sbilanciamento elettrico...

dipendenza dall’estero: 84%.
esborso annuo (2003): 10 miliardi di euro
dipendenza indiretta dagli idrocarburi: 70%
dipendenza diretta dall'importazione: 14%
produzione autonoma: 15%

importazione istantanea media: valori NTC (GRTN)....
5500-7000 MW
suddivisi in circa 2000-3000 dalla Francia, 2500-3500 dalla Svizzera e il resto variamente tra Slovenia e Austria

mix produttivo..
39.9 Gas
22.4 Petrolio
13.2 carbone
5.6 altri combustibili
15,1 idroelettrico
1,8 geotermico
1,5 termovalorizzazione
0,5 eolica e fotovoltaica

efficienza del parco produttivo: altamente variabile.
situazione strategica:
riserve di Gas poche, importazione da paesi instabili.
riserve di Petrolio scarsissime, importazione da paesi instabili.
riserve di Carbone bastanti, importazione stabile.
riserve di rifiuti abbondanti, esportazione verso la Germania.
importazione elettrica diretta da paesi stabili, riserve scarsissime.
50% importazione instabile con stock bassi, per il petrolio anche da paesi potenzialmente nemici.

In caso di crisi abbiamo più o meno 2 mesi di autonomia, tutto considerato.
Ma solo dirottando sulla produzione elettrica il consumo destinato abitualmente alle automobili di derivati del petrolio e di gas.

é evidente che questa situazione non è desiderabile, ci troviamo come l'Italia di Mussolini, che aveva una grandissima flotta e carburante per solo 6 settimane di navigazione. Quando ci sarà una guerra? Quando dovremo pentirci di non aver equilibrato meglio il mix produttivo?

quanto all'Uranio in Italia
1-
http://www.archivionucleare.com/inde...ranio-bergamo/

2- di cosa credi si lamentassero tra le varie cose i valsusini?

Infine...

In genere una centrale nucleare può contenere combustibile per molto più di un anno di produzione, e con un investimento strategico si può acquistare anni prima una scorta di combustibile che regga anche 10 anni. Molto difficilmente per dieci anni non si potrà fare commercio sull'Uranio con alcun paese, ecco dunque che l'Uranio garantisce la TOTALE AUTONOMIA del paese perchè a differenza di gas, carbone e petrolio esso è STOCCABILE perchè a produrre miliardi di kWh servono solamente poche tonnellate, e pochissimi metri cubi visto che è concentrato.

[Mitteleuropeo]

Per l'italia non ci sono altre soluzioni. Io non amo il nucleare, ma una politica di totale dipendenza energetica dall'estero non può continuare. Non sono solo le pensioni a creare debito pubblico...
Quindi, sì al nucleare, ma con gli impianti più moderni e sicuri possibile!

[Ronnie]

l uranio è ormai estratto in quantità di gran lunga inferiore alla richiesta e si usa uranio ricavato da bombe nucleari di quarant anni fa.
Oramai la costruzione di centrali nucleari ad uranio non è piu conveniente quindi auspico che venga trovato un nuovo materiali in grado di svolgere il compito o affinate le tecniche di estrazione dell uranio

1- informati sulla produzione convenzionale di Uranio
http://www.world-nuclear.org/info/inf75.htm

E sui costi della produzione elettrica in centrali ad uranio versus le altre
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html



http://www.iea.org/Textbase/publicat...p?PUBS_ID=1472
Projected Costs of Generating Electricity OCSE-International Energy Agency


2- informazioni sulla produzione non convenzionale di uranio
http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.j...ai-en/4_5.html

Tamada M. et al., Cost Estimation of Uranium Recovery from Seawater with System of Braid type Adsorbent, Nippon Genshiryoku Gakkai Wabun Ronbunshi. Vol.5, No.4 2006, p.358-363(in Japanese).

3- stime dell'agenzia atomica giapponese sull'effetto degli FBR
http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.j...ai-en/1_1.html

Fig.1-1 Estimated cumulative natural uranium demand in Japan with
the introduction of FRs replacing LWRs starting in 2050

[Sandokan80]

Infine...

In genere una centrale nucleare può contenere combustibile per molto più di un anno di produzione, e con un investimento strategico si può acquistare anni prima una scorta di combustibile che regga anche 10 anni. Molto difficilmente per dieci anni non si potrà fare commercio sull'Uranio con alcun paese, ecco dunque che l'Uranio garantisce la TOTALE AUTONOMIA del paese perchè a differenza di gas, carbone e petrolio esso è STOCCABILE perchè a produrre miliardi di kWh servono solamente poche tonnellate, e pochissimi metri cubi visto che è concentrato.

[Grifo]

Non sono d'accordo con la definizione data da Grifo. Le fonti primarie sono quelle che esistono in natura e che si possono sfruttare direttamente o indirettamente (mediante processi chimici come la raffinazione del petrolio). Fonti primarie sono quelle fossili, l'energia nucleare, l'energia solare nonché l'energia del vento, del mare e quella immagazzinata nei vegetali (riconducibili all'energia solare).
Poi ci sono i vettori energetici come l'elettricità o l'idrogeno che sono ricavate da fonti primarie. L'energia elettrica altro non è che una frazione dell'energia che era contenuta nel petrolio/gas ecc. e che viene vettoriata nella forma di elettricità previa conversione.

Volevo affermare che l'energia elettrica è la forma di gran lunga più importante delle altre, appunto perchè tiene in piedi il sistema.
Se ad esempio avessimo una carenza di gas dovremmo usare quello disponibile per produrre elettricità, e poi se avanza destinarlo nell'ordine alla produzione industriale, al riscaldamento delle case e così via.
Proprio per questo la base della fonte per la produzione elettrica dovrebbe essere il nucleare.

[dacrio]

se nn vogliamo diventare schiavi di gazprom (anche se un po' lo siamo già ora), il nucleare è l'unica via.