Un po' di teoria

[fmnicosia]

Può la rnp fare a meno di un minimo di teoria politica, così come ha fatto il pr, affidandosi alla teoria empirica inventata quotidianamente dal giorno alla notte da Pannella ?
Se la risposta è no, ossia non bastando le rituali invocazioni alla generica tradizione liberalsocialista, verrebbe da chiedersi in che cosa non funzionasse il verbo liberista degli anni '90, e perchè rischia di fare la stessa fine la linea "Giavazzi", se non precisata nei presupposti teorici .
Io dico che un liberismo che non tenga conto della verifica di legittimità dei titoli di proprietà è una posizione reazionaria, e che fanno benissimo i lavoratori dipendenti, i pensionati e i non garantiti a tenersene lontani. Perchè un lavoratore dovrebbe ambire alla propria "flessibilità", per finire sul lastrico ?
Quando tutti saranno proprietari di titoli sulla Terra, solo allora l'invocazione del libero mercato avrà un segno progressista e rivoluzionario.
Vogliamo parlarne?

[aguas]

Comincia a parlarne visto che non s'è capito cosa vuoi dire con "legittimità dei titoli di proprietà".

[fmnicosia]

Significa che una teoria libertaria che non sia una canzonatura non si limita a dire che i titoli di proprietà possono essere liberamente scambiati sul mercato; ma aggiunge che quei titoli debbano essere legittimi. Poi ci possono essere varie teorie sulla legittimità: c'è chi parla di legittimità fondata sul lavoro, io preferisco parlare di consenso. Ma non si può presumere il consenso del morto di fame al latifondista o al grande finanziere. Quindi una politica liberista spendibile e non risibile presuppone una previa redistribuzione dei titoli. Peccato che Bertinotti sia così statalista; se non lo fosse, che ci starebbe a fare la RNP?

[aguas]

L'unica legittimità la da la legge. Ciò che è contrario alla norma è illegittimo. Elementare.

La proprietà non ha nessun fondamento pregiuridico. E' e basta. Cercare fondamenti pregiuridici è fare metafisca. La politica non si occupa di metafisica.

Il giusnatruralismo è illiberale, perché pretende di dare assolutezza ai propri pregiudizi.

[fmnicosia]

Io non ho parlato di giusnaturalismo. Non pretendo che tu mi conosca, in tal caso sapresti come la penso sul punto. Ma tu dici la legge. E la legge non la fai forse in base a certi principi? O la fai tirando i dadi. Quindi, giusnaturalismo o no, un certo principio dovrai pur sceglierlo quando fissi i criteri di legittimità della proprietà. Io mi limito ad avere il mio principio, e quindi, ovviamente, a proporlo come base di una futura legge. Tu invece cosa fai, sei privo di principi e ti inchini alla legge quaunque cosa dica, ovvero fai tuoi passivamente i suoi principi, qualunque essi siano?

[aguas]

La proprietà non si giustifica. Esiste e basta.

Non c'è bisogno di giustificare un diritto che non fa che prendere atto di una situazione di fatto e regolarla.

Non c'è una "eticità" del diritto di proprietà. Esiste una legittimità giuridica, che è la non contrarietà alle leggi.

[aguas]

Poi ci possono essere varie teorie sulla legittimità: c'è chi parla di legittimità fondata sul lavoro, io preferisco parlare di consenso. Ma non si può presumere il consenso del morto di fame al latifondista o al grande finanziere. Quindi una politica liberista spendibile e non risibile presuppone una previa redistribuzione dei titoli.

La tua è una teoria comunista, non liberista. Scusa, la redistribuzione della proprietà la fanno le forze del mercato.

Questa teoria del consenso è l'argomento degli espropri proletari. Perché il consenso? La proprietà si fonda su un titolo.

Chi si fa interprete di questo consenso? I soviet? Cioè, io, perché sono maggioranza o semplicemente detengo il potere ti tolgo la proprietà? Questo è un abuso di potere. E' il potere dello stato autoritario.

Certo, esistono dei casi in cui vi è una utilità di gran parte dei cittadini di togliere la altrui proprietà, per scopi di "pubblica utilità", ma non per ridistribuire.

Sul concetto di pubblica utilità ci sarebbe molto da discutere, perché le utilità, in realtà, sono solo quelle individuali e ogni tentativo di costruire una utilità "pubblica" è necessariamente una astrazione

Una astrazione che è in realtà una necessità per realizzare le utilità di gran parte dei cittadini. Solo così, credo, uno stato di diritto non si trasforma in una tirannia.

[fmnicosia]

Se la redistribuzione della proprietà la fa il mercato, dimmi però chi fa la distribuzione iniziale. Se mi parli di appropriazioni di fatto, cadi in quel giusnaturalismo che veniva imputato a me, dato che fondi la proprietà, che è un diritto (ossia il diritto di usare la forza) sul possesso, che è un semplice dato di fatto. Se rifiuti l'ipotesi del consenso, stai dicendo che il tuo atto unilaterale di impossessamento si impone a me, vincolandomi, ma io, da libertario e da humeano, non mi sento affatto vincolato dai tuoi atti unilaterali, dei quali non mi fotte una sega.

[aguas]

La distribuzione iniziale non la fa nessuno. E' già avvenuta per la maggior parte degli oggetti esistenti. E' una pippa mentale, insomma.

Fai delle deduzioni partendo da premesse sbagliate. Non c'è alcuna "giustificazione" da dare alla proprietà.

Semplicemente il problema della giustificazione non esiste. E' la regola a stabilire il titolo.

Dietro un diritto c'è sempre un fatto. E' la norma positiva, non un fantomatico diritto naturale a stabilire che un fatto origina un diritto. E infatti solo il diritto positivo puoi invocarlo di fronte al tribunale. Non puoi certo invocare i fantasmi, come il diritto naturale.

Tra l'altro il possesso non è una mera situazione di fatto (altrimenti non sarebbe stato, da sempre, protetto dallo spoglio, con le azioni di manutenzione e reintegrazione).

Tu da sedicente libertario potrai non fottertene delle appropriazioni altrui di res nullius, ma così intacchi l'altrui diritto su un bene. Stai quindi intaccando la libertà altrui (di godere e disporre della propria cosa), altro che comportamento libertario.

[fmnicosia]

Mi sembra che non rispondi alle mie obiezioni, mentre non fai che proclamare la legge del più forte. Continui a darmi a sproposito del giusnaturalista, mentre sono quindici anni che scrivo contro il giusnaturalismo. Se mi mandi la tua e-mail, ti invio il mio ultimo scritto, così mi conosci meglio.
Non mi hai risposto su questi punti:
a) A te va bene qualunque norma positiva, o distingui una che ti piace da una che non ti piace? Possiedi cioè un criterio di giudizio, o accetti "la qualunque"?
b) Il tuo "fatto" come può essere fonte di obblighi per me? Perchè io dovrei rispettare il tuo fatto come sacro, e come fonte di "diritto", ossia di tua legittimazione a usare la forza nei miei confronti?
Ne ricavo che il libertarismo "sedicente" è piuttosto il tuo che il mio, dato che pretendi di comandarmi in forza di atti tuoi, ai quali io non ho riconosciuto alcuna legittimità.