Paganesimo: senso del limite

[Sakura]

INTERVISTA

La storica Marta Sordi rilegge la visione morale dei romani: «Erano per il senso del limite. Il mondo classico sarebbe stato contro i referendum sulla procreazione assistita Non la trasgressione, ma il diritto naturale»

I classici? Maestri di moderazione

«Cicerone dice che atti come l'adulterio o la violazione del giuramento non diventano leciti nemmeno se votati a maggioranza. Nonostante Nerone, l'omosessualità per loro era una colpa non un diritto»

Di Maurizio Blondet

Cicerone avrebbe votato sì al referendum sulla fecondazione eterologa? Come avrebbero giudicato la clonazione umana Eschilo, Platone, Plutarco? Ne discorro con Marta Sordi, la grande romanista: e la questione non sembri campata in aria.
Le polemiche che hanno accompagnato il referendum sulla legge 40 hanno illuminato come non mai l'esistenza di due etiche: quella laica, presunta permissiva, e la cristiana, repressiva (e oscurantista). Ora, i fautori della prima rivendicano le loro radici nell'etica classica: permissiva verso l'omosessualità, tollerante perché non credeva a un unico Dio, felicemente "pagana" cioè gaudente dei piaceri della carne... Un'etica di "liberazione". «Nel De Legibus, Cicerone sancisce che certi atti non diventano leciti, nemmeno se votati a maggioranza», replica recisa Marta Sordi: «Anzi precisa che certe cose non devono mai sottoposte a referendum».

Ah, interessante: e quali cose?

«Lui ne elenca alcune: l'adulterio, il latrocinio, la violazione del giuramento».

Possiamo dedurne che Marco Tullio, grande avvocato e capo di governo (console) avrebbe aborrito il referendum sulla legge 40?

«Non solo lui. Tutta la civiltà greco-romana sarebbe stata per il "diritto naturale" contro il permissivismo. Già Pericle, in un suo celebre discorso - siamo nel quinto secolo a.C. - esalta l'obbedienza degli Ateniesi alle "leggi non scritte", ossia al diritto naturale».

Dunque anche Pericle, lei dice, sulla fecondazione eterologa sarebbe stato più dalla parte della Chiesa che di Pannella?

«Non c'è dubbio. Non a caso Tertulliano potrà dire che i romani antichi erano naturaliter christiani: le virtù più onorate nella Roma prisca erano l'autodominio, la frugalità, lo spirito di sacrificio...».

Però molti sostengono che il politeismo antico era tollerante anche dei vizi; mentre il monoteismo semita, ebraico-cristiano e musulmano, porta con sé l'intolleranza e un moralismo angosc iante.

«Tollerante il mondo classico? Non scherziamo. Socrate è condannato a morte con l'accusa di non accettare le tradizioni della città. I romani perseguitano ripetutamente i fedeli di Bacco e di Iside, ritenuti debosciati. E perseguitano i cristiani come religione "nuova", in rottura con le tradizioni. Il mondo classico aveva molti dei, e in fatto di dei era tollerante; ma era intollerante al massimo verso tutto ciò che sentiva anti-tradizionale».

Ma nella morale sessuale, suvvia, tolleravano molto. L'omosessualità fra i Greci, Saffo...

«Sì, fra i greci c'era più indulgenza sociale per l'omosessualità. Ma la cosa continuava ad essere ritenuta una colpa, non un diritto. Plutarco racconta di un ragazzo che mentre è col suo erastes, il suo amante, s'imbatte in un re di Sparta: il ragazzo arrossisce, e il re gli dice: ecco, non fare cose di cui devi arrossire. Senofonte loda Agesilao per aver resistito alla "tentazione" di un giovane persiano. Dice: Agesilao ha mostrato la sua enkrateia».

Che significa, se non sbaglio, dominio di sé.

«Significa "temperanza". In generale, tutta l'educazione greca mirava non alla liberazione sessuale, ma al contrario: al dominio degli istinti, alla sublimazione del desiderio. Alla temperanza, alla virtù (areté)».

E i romani?

«Ah, molto più severi dei greci su queste cose. Plutarco narra di un ufficiale, Caio Lusio, che concupisce un soldato romano: davanti alle sue profferte il giovane uccide l'ufficiale. Ebbene: Mario, capo dell'esercito, premia il soldato con un'onorificenza, e ciò benché Lusio fosse un suo parente».

Però Nerone si concesse un "matrimonio gay".

«Già. Il punto è che lui stesso disse: mi concedo apertamente questo vitium che altri praticano di nascosto. Lo chiamava vizio, non diritto».

Nerone aveva dunque la piena coscienza di essere trasgressivo.

«Beh, l'opinione pubblica antica avrebbe parlato di hybris neroniana.».

Hybris?

«Parola greca: indica lo sfrenato desiderio di potere e di piacere che porta a sfidare la natura. E che viene punito dagli dei. La hybris è in rapporto con l'invidia deorum. L'uomo superbo, che crede di essersi fatto da sé e di poter agire come un dio, nel disprezzo dei limiti naturali, rischia sempre l'invidia deorum, la punizione celeste».

Interessante.

«L'idea che Dio esalta gli umili e umilia i potenti non è solo nel Magnificat. Percorre tutto il mondo classico. Anzi, è proprio questa la chiave della classicità: il senso del limite».

Il senso del limite?

«Rappresentato da Apollo. L'Apollo del santuario di Delfi. Il dio civilizzatore. Quello che impartisce insegnamenti come "Conosci te stesso"; e "Nulla di troppo", che sono inviti alla moderazione».

Apollo è dunque il dio del limite?

«Sì, se vogliamo. Ma - ecco il punto - Apollo è il dio del limite inteso non come costrizione, ma come armonia, proporzione - e bellezza. Il santuario di Delfi è il grande educatore dei greci alla civiltà: Apollo è infatti il dio delle leggi, e perciò della libertà».

La libertà permissiva?

«Il contrario. Come preciserà Properzio, la libertà per l'uomo antico non è quod libet licet, fare ciò che piace».

È la libertà di fare il bene? Properzio diceva quel che dice il Papa?

«Eh sì. Paradossale, ma è così. La libertà apollinea coincide con le leggi, e più precisamente con il diritto naturale: la ragione, la coscienza, la misura greca gli devono tutto. Le statue greche ci dicono che cosa fosse per i greci il limite come bellezza: le giuste proporzioni da cui traspare il divino. Siamo lontani dalla dittatura del desiderio, dal "fare ciò che volete" dell'edonismo radical-chic».

Però c'era l'epicureismo.

«Ma Epicuro mica invitava agli eccessi: invitava alla moderazione, e in questa faceva consistere il piacere. Senza contare che non furono gli epicurei, ma gli stoici a esprimere veramente lo spirito romano».

Ma il mondo classico aveva anche Dioniso: l'ubriachezza, l'orgia...

«Nel 186 a. C., le autorità romane repressero i Baccanali con un processo durissimo, con decine di arresti. Erano allarmate dalle immoralità sessuali che accompagnavano i riti di Bacco. Però, è vero, si posero il problema: un culto religioso non può essere represso. Così decisero che il culto di Dioniso era permesso, ma a un patto: non vi partecipassero più di cinque persone. Erano i limiti della tolleranza romana».

[Frumentarius]

«Lui ne elenca alcune: l'adulterio, il latrocinio, la violazione del giuramento».

Adulterio perchè era concepito come una minaccia per la prosecuzione della stirpe, latrocinio perchè mettein pericolo l'equilibrio della società e della libertà individuale, violazione del giuramento in quanto gravissima lesione dell'ONORE

«Non solo lui. Tutta la civiltà greco-romana sarebbe stata per il "diritto naturale" contro il permissivismo. Già Pericle, in un suo celebre discorso - siamo nel quinto secolo a.C. - esalta l'obbedienza degli Ateniesi alle "leggi non scritte", ossia al diritto naturale».

Leggi non scritte che di certo nulla hanno a che vedere con la limitazione del diritto di scelta individuale per ciò che riguarda il proprio corpo e la propria progenie! Ipocrita Blondet! Gli Ateniesi esponevano i figli non desiderati o incapaci di essere cresciuti, o peggio li vendevano! Altro che anti-ahbortisti

«Non c'è dubbio. Non a caso Tertulliano potrà dire che i romani antichi erano naturaliter christiani: le virtù più onorate nella Roma prisca erano l'autodominio, la frugalità, lo spirito di sacrificio...».


L'autodominio se motivato dalla paura di un inferno o la non obbedienza ai dettami di chissà quale Dio sessuofobico è un esempio di vergognosa viltà!


«Tollerante il mondo classico? Non scherziamo. Socrate è condannato a morte con l'accusa di non accettare le tradizioni della città. I romani perseguitano ripetutamente i fedeli di Bacco e di Iside, ritenuti debosciati. E perseguitano i cristiani come religione "nuova", in rottura con le tradizioni. Il mondo classico aveva molti dei, e in fatto di dei era tollerante; ma era intollerante al massimo verso tutto ciò che sentiva anti-tradizionale».

Anche qui, c'e' dell'evidente malafede, Socrate viene condannato per questioni di livore personale da parte di alcuni singoli, al fine di cacciarlo, è LUI che si fa 'suicidare' . Quanto ai Baccanali, non è stata dichiarata fuorilegge la devozione Dionisiaca, ma integrata nel controllo dei collegi pontificali perchè stava diventando una minaccia per l'ordine pubblico. Infatti sia i Templi di Bacco che di Iside sono continuati tranquillamente ad esistere, con tanto di funzioni, fedeli e sacerdoti vestiti all'egiziana!
Quanto ai cristiani, non certo perchè 'nuova'! Anche il mithraismo romano o i misteri di Iuppiter Dolichenus erano 'nuovi', ma solo perchè il cristianesimo era intollerante, dichiarava Demoni gli dei e le religioni degli altri, spingeva a disertare, a rifiutarsi di difendere in armi la nazione, a 'demonizzare' lo stesso stato romano, risultando un movimento anti-etnico e antipatriottico, globalizzante e dissolvente.


«Sì, fra i greci c'era più indulgenza sociale per l'omosessualità. Ma la cosa continuava ad essere ritenuta una colpa, non un diritto. Plutarco racconta di un ragazzo che mentre è col suo erastes, il suo amante, s'imbatte in un re di Sparta: il ragazzo arrossisce, e il re gli dice: ecco, non fare cose di cui devi arrossire. Senofonte loda Agesilao per aver resistito alla "tentazione" di un giovane persiano. Dice: Agesilao ha mostrato la sua enkrateia».

Ipocrita. Senofonte lo loda perchè il persiano era un nemico. Quanto all'arrossire, se Ciampi mi sorprende mentre faccio l'Amore con mia moglie in un angolo del Quirinale, forse arrossisco anche io , che dici!? Significa questo che l'amore eterosessuale è una colpa oggi? Che pagliaccio!

«Significa "temperanza". In generale, tutta l'educazione greca mirava non alla liberazione sessuale, ma al contrario: al dominio degli istinti, alla sublimazione del desiderio. Alla temperanza, alla virtù (areté)».

Significa Dominio di Se', e basta. Non mirava alla liberazione sessuale semplicemente perchè il sesso ERA LIBERO! Ovvio! Notare come questi galilei travestiti confondono la realtà con le loro chiacchere!

«Ah, molto più severi dei greci su queste cose. Plutarco narra di un ufficiale, Caio Lusio, che concupisce un soldato romano: davanti alle sue profferte il giovane uccide l'ufficiale. Ebbene: Mario, capo dell'esercito, premia il soldato con un'onorificenza, e ciò benché Lusio fosse un suo parente».

L'omosessualità a Roma era severissimamente punita nell'Esercito. Per evidenti motivazioni pragmatiche. Per il resto, tra le prostitute che seguivano i legionari pagate dallo stato perchè non si sfogassero con gli abitanti dei luoghi ove passavano o si stanziavano vi erano anche 'prostituti'. Quello che i Romani volevano impedire erano i rapporti omo tra militari. Punto. Altra dimostrazione dell'ipocrisia di Blondet.

«Già. Il punto è che lui stesso disse: mi concedo apertamente questo vitium che altri praticano di nascosto. Lo chiamava vizio, non diritto».

Il vizio era dovuto al suo fare scandalo pubblico. Se si faceva i fatti suoi in privato non lo avrebbe mai affermato. Di un pò Blondet, ti sei dimenticato dell,.'Eccelso Adriano Imperatore? E di Antinoo?

«Parola greca: indica lo sfrenato desiderio di potere e di piacere che porta a sfidare la natura. E che viene punito dagli dei. La hybris è in rapporto con l'invidia deorum. L'uomo superbo, che crede di essersi fatto da sé e di poter agire come un dio, nel disprezzo dei limiti naturali, rischia sempre l'invidia deorum, la punizione celeste».

Nulla a che vedere questo con il "Timor di Dio". Il concetto di Hybris è completamente diverso dal tono cristianeggiante che qui vi vuole dare il Blondet

«L'idea che Dio esalta gli umili e umilia i potenti non è solo nel Magnificat. Percorre tutto il mondo classico. Anzi, è proprio questa la chiave della classicità: il senso del limite».

? Assolute sciempiaggini! Gli Dei esaltano i Coraggiosi, i Forti, gli Audaci!!! I meschini ed i vili subiscono! E' evidentissimo in tutto il mondo classico come anche nelle altre Tradizioni Europee come la Celtica e la Germanica

«Rappresentato da Apollo. L'Apollo del santuario di Delfi. Il dio civilizzatore. Quello che impartisce insegnamenti come "Conosci te stesso"; e "Nulla di troppo", che sono inviti alla moderazione».

Apollo Dio del limite? Apollo spinge al Conosci te stesso proprio perchè dall'altra parte della porta del Santuario vi era scritto : "E TI FARAI SIMILE AGLI DEI CONOSCENDO L'UNIVERSO" !! Apollo è il Modello da Seguire per DIVENTARE DEI.

La libertà permissiva?

«Il contrario. Come preciserà Properzio, la libertà per l'uomo antico non è quod libet licet, fare ciò che piace».

questo ipocrita si guarda bene dal tradurre correttamente, LIBET vuol dire BRAMARE. Libertà non è fare ciò che si brama, ma ciò che si DEVE nel caso dell'Uomo, e ciò che si Vuole nel caso del Genio

È la libertà di fare il bene? Properzio diceva quel che dice il Papa?

«Eh sì. Paradossale, ma è così. ».

No! E' la Libertà di poter compiere quello che è Giusto. Sei un pallonaro servo dei galilei, caro Blondet!

Però c'era l'epicureismo.

«Ma Epicuro mica invitava agli eccessi: invitava alla moderazione, e in questa faceva consistere il piacere. Senza contare che non furono gli epicurei, ma gli stoici a esprimere veramente lo spirito romano».

La Stoa consiglia il Distacco, non l'astensione pruriginosa di una bestia che ha paura di compiere 'peccato'. Mangiare i frutti dell'albero senza attaccamento, senza pena, per quello che viene. Leggiti l'Enkiridion di Epitteto se vuoi conoscere lo Spirito Romano, filibustiere di un BLondet!"

Ma il mondo classico aveva anche Dioniso: l'ubriachezza, l'orgia...

«Nel 186 a. C., le autorità romane repressero i Baccanali con un processo durissimo, con decine di arresti. Erano allarmate dalle immoralità sessuali che accompagnavano i riti di Bacco. Però, è vero, si posero il problema: un culto religioso non può essere represso. Così decisero che il culto di Dioniso era permesso, ma a un patto: non vi partecipassero più di cinque persone. Erano i limiti della tolleranza romana.

dalle determinazioni del Senato appare chiarissimo come stiano le cose, se uno è contro la 'immoiralità sessuale' non lo permette del tutto, non certo a 5 persone alla volta!!! Era una questione di ORDINE PUBBLICO. Nel senso che 10000 persone ebbre ed orgianti possono costituire un pericolo per la convivenza civile, 5 persone no. Quindi ai Romani della 'immoralità sessuale' non gliene importava nulla! Blondet, sei ridicolo!!!!

TANTO RIPORTO PER DOVERE D'UFFICIO.

VALETE BENE!

FRVMENTARIVS

[Helios]

«Tollerante il mondo classico? Non scherziamo. Socrate è condannato a morte con l'accusa di non accettare le tradizioni della città. I romani perseguitano ripetutamente i fedeli di Bacco e di Iside, ritenuti debosciati. E perseguitano i cristiani come religione "nuova", in rottura con le tradizioni. Il mondo classico aveva molti dei, e in fatto di dei era tollerante; ma era intollerante al massimo verso tutto ciò che sentiva anti-tradizionale».

E meno male...

[ulfenor]

«Tollerante il mondo classico? Non scherziamo. Socrate è condannato a morte con l'accusa di non accettare le tradizioni della città. I romani perseguitano ripetutamente i fedeli di Bacco e di Iside, ritenuti debosciati. E perseguitano i cristiani come religione "nuova", in rottura con le tradizioni. Il mondo classico aveva molti dei, e in fatto di dei era tollerante; ma era intollerante al massimo verso tutto ciò che sentiva anti-tradizionale».

ma socrate non si era suicidato bevendo la cicuta? che ignoranza mostruosa
il mondo classico intollerante ma dove è scritto? il mondo classico era molto più tollerante con i culti stranieri giustamente erano intolleranti verso i culti di derivazione semitica

[Hrodland]

Certi cristiani, pur di sembrare meglio di noi, non esiterebbero a dire le più grandi idiozie...

[Sakura]

ma socrate non si era suicidato bevendo la cicuta? che ignoranza mostruosa

lo hanno costretto.

[ulfenor]

pero da dire che lo hanno condannato a morte cè ne passa caro lakota wolf

[Nifhel]

Marta Sordi: Università Cattolica del Sacro Cuore, Milano.
A me questa Marta Sordi sembra un pò di parte....
Certo che è veramente disgustoso il livello culturale a cui scendono i cristiani.

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Maurizio Blondet? non é certo il massimo della affidabilitá!!!

[Mjollnir]

Marta Sordi: Università Cattolica del Sacro Cuore, Milano.
A me questa Marta Sordi sembra un pò di parte....
Certo che è veramente disgustoso il livello culturale a cui scendono i cristiani.

Indubbiamente è di parte, ma è cmq una storica del mondo antico abbastanza quotata. La tendenziosità qui, più che nell'intervistata, sta nello scopo dell'intervista e dell'intervistatore. É ovvio che ci sono forzature, ma c'è anche qualcosina che si può salvare.

D'altra parte, per fare del radicale anti-cristianesimo dobbiamo arrivare ad attribuire agli Avi una completa indifferenza sul fenomeno omosessuale ?