Abbiamo elementi per dire che esiste l'anima?

[Rick Hunter]

Attenzione, non casuali. L'anima, o meglio quella che noi chiamiamo anima, sarebbe nella mia versione proprio il contrario della casualità, ma la complessità della struttura su cui si regge (e questo è innegabile) il conglomerato di particelle che ci compongono.

[Senatore]

Attenzione, non casuali. L'anima, o meglio quella che noi chiamiamo anima, sarebbe nella mia versione proprio il contrario della casualità, ma la complessità della struttura su cui si regge (e questo è innegabile) il conglomerato di particelle che ci compongono.

D'accordo, ma nella tua versione riduzionista, che genere di cosa è una struttura complessa? Se c'è una struttura complessa che regge un conglomerato di particelle vuol dire che le due cose (la struttura e il conglomerato) non si identificano, così come il bastone che regge non può essere la stessa cosa dell'infermo che è sorretto. L'unica risposta riduzionista che mi viene in mente è che la materia possiede una riserva di intelligenza o di informazione che le fa assumere certe configurazioni, altamente complesse, anziché altre, del tutto caotiche. Ma mi sembra una risposta insoddisfacente.

[Rick Hunter]

MA guarda, ci sono anche ricerche in questo ambito, appunto sulla capacità che ha la materia di organizzarsi anzichè disperdersi caoticamente. Affermare però che dietro ci sia qualcuno o qualcosa che tira le fila di questa complessità è assai meno facile di sostenere la teoria stessa.

[Senatore]

So che esistono ricerche intorno a questi temi, anche se non posso dire di conoscerle bene (e nemmeno benino). Peraltro il dibattito che stiamo facendo è estremamente semplificato, perché si riferisce solo ai due poli "estremi" anima e materia e non tiene conto del concetto di mente, che è in qualche modo intermedio tra i due. La mente, anche se ci sono mille modi di intenderla, condivide un pò di immaterialità con l'anima, ma come la materia (positivisticamente intesa) è oggetto di esperienza e dunque di descrizione scientifica.

Ma limitandoci al nostro schema semplificato, io non sono d'accordo con le idee a cui fai riferimento, perché da un lato, come dici tu, sono più semplici nel senso che non inseriscono nel modello degli elementi ulteriori rispetto a quelli osservabili per via empirica, ma dall'altro lato assumono una definizione di 'materia' sorprendentemente ampia e in totale contrasto con il senso comune (un senso comune che si è cristallizzato in millenni di indagini filosofiche).
In altre parole, chi è aperto alle meraviglie della complessità della materia che compone il cosmo (e il microcosmo umano), ma la attribuisce tutta a una virtù della materia stessa, percorre una via terribilmente audace.
Personalmente sono più propenso a una visione meno scientista, che accolga una nozione immateriale di 'forma', ma in ogni caso credo che ogni via di ricerca vada valutata in base a ciò che permette di realizzare al ricercatore. Quindi ti auguro buona fortuna...

[catholikos]

Io ancora attendo le 30 righe di S.Tommaso, anche in latino o in italiano... senza commenti, così come sono... postatemi ste 30 righe con incluso la frase incriminata.

[catholikos]

oh..ti ho postato quanto riportato da Avvenire..non ti fidi dell'organo della CEI?

Io son come S.Tommaso l'Apostolo
quello che hai postato erano frasi sconnesse e commentate ove non si capiva quando finisse il S.Tommaso e cominciasse il giornalista.

[catholikos]

Riporto il messaggio di antonio (solo i pezzi tra virgolette)

«in tempi successivi il corpo viene formato e preparato a ricevere l’anima».Tommaso scrive: «Nella generazione dell’animale e dell’uomo, in cui la forma è perfettissima, molte sono le forme e le generazioni intermedie, e di conseguenza le corruzioni, poiché la generazione di una forma è la corruzione di un’altra. Perciò l’anima vegetativa (anima vegetabilis), che viene per prima, mentre l’embrione vive la vita della pianta, si corrompe e le succede un’anima più perfetta, che è insieme nutritiva e sensitiva (anima perfectior, nutritiva et sensitiva simul), e allora l’embrione vive la vita dell’animale (vita animalis); distrutta questa, le succede l’anima razionale che viene infusa dall’esterno (anima rationalis ab extrinseco immissa)», ossia «grazie alla creazione divina» (per creationem a Deo), o «da Dio immediatamente» (a Deo immediate) (Summa Theologiae, I, 90, 3, c.).
sempre per S.Tommaso, «dopo il Giudizio universale, alla risurrezione della carne non parteciperanno gli embrioni»

[Caterina63]

...aria fritta, la tua, caterina...
tipo il "politichese"...i giochini di parole..non si capisce cosa siano i "modi" di cui parli e in cosa differiscano dai contenuti...
se fosse vero quel che dici ..San Tommaso non avrebbe mai potuto affermare quel che viene strumentalmente ricordato oggi da alcuni...rispetto all'anima, ai feti maschi, ai feti femmina ..

la tua è aria fritta tant'è che non sai schiodarti da quelle due frasi delle quali però NON MI HAI PORTATO ne tu nè Sagrado il riferimento all'intera frase in latino.....sai com'è, le traduzioni delle volte accentuano ciò che lo scrivente non voleva magari dire...... ma al di là di questo dici:

.....che viene strumentalmente ricordato oggi da alcuni....

cominciamo a fare i nomi? Mica per altro, giusto per iniziare a capire con chi abbiamo a che fare.....con i se e con i ma non si va da nessuna parte.....tanto meno con il senno del poi....le tue rimostranze rasentano sempre di più una intollerabilità verso l'insegnamento della Chiesa ma sempre più privo di PROVE REALI E CONCRETE.....certo che per te è aria fritta...in compenso con te sono ritornati i dirigibili........

[ragazzosemplice]

Parlare di prove scientifiche dell'esistenza dell'anima non ha alcun senso in quanto il concetto stesso di anima si pone al di fuori delle categorie logiche-formali proprie della scienza.
E' una questione di fede, non di dimostrazioni scientifiche.

[Maelstrom]

Ho espresso la mia opinione. Attendo di sentirne altre, supportate da fatti oggettivi o almeno da un ragionamento deduttivo e/o induttivo su basi logiche. Se vuoi posso dire che sono certo di avere un'anima che a seconda dei peccati farà una fine anzichè un'altra, avendo comunque la certezza che i miei ricordi, le mie emozioni, le mie sensazioni non vadano perdute per sempre, ma sarebbe una bugia. Tu puoi sostenere il contrario? Dimostramelo e ti assicuro ne sarò molto soddisfatti...
Intanto scrivo qualcosa io per dimostrare logicamente, perchè sono giunto a determinate conclusioni, e nonostante questo, non sapendo, spero ancora.

Siccome sappiamo che il tempo è solo un nostro costrutto mentale, una nostra sensazione di fronte ad uno scenario temporale di fatto "congelato" che si estende dall'inizio alla fine del tempo (ci sono dei problemi riguardo l'indeterminazione, e la questione dell' ora, ma per ora soprassederò in quanto non voglio far diventare questo un colloquio scientifico), possiamo dire che nel continuum spazio temporale la nostra anima, considerata come coscienza, ma anche più semplicemente vita, si trova nell'unico punto, o meglio nell'unica finestra dove la materia è aggregata in modo tale da far autopercepire la coscienza di se. Anche quando quel tempo sarà passato nessuno potrà eliminare ciò che è stato, il tempo è, non scorre.
In altre parole, è inutile chiedersi perchè non sono nato mille anni fa, o magari perchè non sono nato nel pianeta x della galassia di andromeda tra un miliardo di anni. La nostra coscienza-anima, è quella che può essere, ossia quella materia che si struttura nella complessità tale da divenire senziente in un dato tempo ed in un dato luogo.
Essa può arrovellarsi quindi alla ricerca della sua origine e del suo destino, ma essa è, a mio parere, irrimediabilmente intrappolata in quella finestra del tempo in cui la sua struttura materiale rimane abbastanza complessa da reggere e permettergli di avere l'autocoscienza.
L'unico lato positivo di questa visione è che la nostra vita sta lì, tutta insieme.
E' difficile fare questi ragionamenti perchè noi siamo prigionieri del concetto di tempo.
Se io dicessi frasi del tipo "uno che ha avuto una bella vita "continuerà" ad avere quella e nessuno potrà togliergliela in quanto essa è stata ed è immutabile", sono certo sarei frainteso.
Quando si parla di tempo bisogna stare attenti, quando io affermo una cosa simile non dico che dopo la morte di quella data persona il suo tempo continua, o magari si riavvolge, dico che quel tempo rimane lì immutabile, con tutti i suoi eventi, solo che la persona, fortuna o sfortuna sua, non so dirlo, ne vive attimo per attimo affrontando il futuro che gli viene letteralmente addosso alla velocità della luce (non è una battuta, i coni di luce degli eventi futuri arrivano proprio alla velocità della luce). Dire che poi "ricomincia" è fuorviante come dire che l'universo se si contraesse in un big crunch fino ad annullarlo potrebbe "rinascere".
Quando il tempo è finito è finito, non esistono vie d'uscita per riavvolgimenti o salti all'indietro. Rimane che il tempo è quello, se poi, in qualche maniera, la mente riesca nell'indeterminatezza quantistica a conservare un qualche flebile ricordo (ma sarebbe concettualmente assurdo) delle esperienze (che non sarebbero "passate" in quanto il tempo è semrpe quello, non è tornato indietro) degli eventi che costallano la sua vita, magari con i dejavù, è cosa che ignoro.
Ma credo che questo sia lo schema logico, più credibile allo stato attuale delle conoscenze, che sicuramente in ogni caso, sono di molti ordini di grandezza inferiori alla conoscenza del Tutto.

mmh apparte che se vuoi sconfinare in discorsi scientifici, il tempo è tutto tranne un costrutto mentale, ma sbagli approccio al problema, le tue sono considerazioni che seguono il metodo logico, che partono da una considerevole quantità di assiomi arbitrari.
(anche la tua definizione di anima mi sembra abbastanza arbitraria..)

intoltre il metodo logico è uno dei tanti mezzi della ragione, ma la ragione non si esaurisce in essa.
praticamente il 99% delle azioni che facciamo nella giornata non si possono esaurire e descrivere in termini logici.
ti dirò di più, una persona che volesse fare solo ciò che puo logicamente essere dedotto, vivrebbe come un pazzo.
non si fiderebbe di cosa gli da da mangiare sua madre e non potrebbe sostenere (al di la di assunti arbitrari piovuti dal cielo, e non logicamente dimostrati) che uccidere un bambino è una cosa malvagia.

comunque tu sei libero di credere che casualmente del fango si sia agglomerato nel modo giusto per porsi questi interrogativi.
sei libero di credere che dei mucchi di fango si siano agglomerati nel modo giusto per guardarsi negli occhi e provare l'amore, o che dell'altro fango abbia formato montagne che alla vista di noi pezzi di fango appaiono cosi belle...
logicamente (se ti interessa il discorso logico).. ti dico che ,
mi sento di avere il sospetto, di propendere... che un disegno e non una casualità leghi ogni cosa del creato.
trattasi di sospetto, di inclinazione..questo mi può dare la mia logica.
ma la certezza la ottengo con la fede.