cosa si intende per...

[Zefram_Cochrane]

Tu pensa che la redistribuzione dei beni la facevano gli Inca già nei primi secoli d.C !!!!
Però finchè il capitalismo prende come "eroi" i vari zio paperone e si basa sempre sull'idea del self-made man, cioè l'uomo che da zero diventa ricco (cosa che oramai nel 2006 è praticamente impossibile, a meno che non si vince la lotteria), il divario tra ricchi e poveri aumenterà sempre di più.
C'è una cosa che mi da molto fastidio: il capitalismo aveva successo forse all'inizio del secolo, ma oramai sta per crollare, i primi scricchiolii sono evidenti ... E nonostante questo, tanta gente crede che si possa continuare così in eterno

rivedi il mio post di prima, ho editato e ho aggiunto qualcosa, precisando il mio pensiero
il problema del capitalismo secondo me non è quello che considera eroe il self made man, ma che non mette tutti nelle condizioni di vivere una vita decente
ad esempio diceva minou, perchè gli operai non si aprono una fabbrica loro? perchè non possono farlo, perchè per aprire una azienda ci vuole un capitale di partenza, e come fai te a mettere soldi da parte quando guadagni meno di 800 euro al mese e sei pure precario? questo è ilvero problema, quella persona è condannato a fare l'operaio a vita perchè il capitale non lo mette in condizione di fare altro, questo è il vero dramma, il capitalismo dice di mettere tutti quanti nella condizione di diventare quello che vogliono, ma non è vero, anzi è vero proprio il contrario!

[Niccolò]

rivedi il mio post di prima, ho editato e ho aggiunto qualcosa, precisando il mio pensiero
il problema del capitalismo secondo me non è quello che considera eroe il self made man, ma che non mette tutti nelle condizioni di vivere una vita decente
ad esempio diceva minou, perchè gli operai non si aprono una fabbrica loro? perchè non possono farlo, perchè per aprire una azienda ci vuole un capitale di partenza, e come fai te a mettere soldi da parte quando guadagni meno di 800 euro al mese e sei pure precario? questo è ilvero problema, quella persona è condannato a fare l'operaio a vita perchè il capitale non lo mette in condizione di fare altro, questo è il vero dramma, il capitalismo dice di mettere tutti quanti nella condizione di diventare quello che vogliono, ma non è vero, anzi è vero proprio il contrario!

Ho letto quello che hai aggiunto prima:sono d'accordo.
Per quello che dici ora: all'inizio il capitalismo dava nuove opportunità, ma ben presto l'interesse personale (chiaramente favorito dal sistema stesso) ha preso il sopravvento. Cmq sei d'accordo sul fatto che oramai il capitalismo è in crisi ?
Altra cosa: ti sei letto la critica di Marx a Robinson Crusoe (che è il tipico libro capitalista) ?

[Gian_Maria]

(cosa che chiaramente il capitalismo non prevede, essendo basato sull'interesse individuale)

Il capitalismo è basato sull'interesse di classe o, se preferisci, sul cieco interesse individuale. Sarà la società socialista a basarsi veramente sull'interesse individuale, che sarà soddisfatto attraverso la soddisfazione dei bisogni di tutti i membri della società (mondiale) e la salvaguardia dell'ecosistema.

--
OGGETTO: l'istituzione di un sistema di società basato sulla proprietà comune e il controllo democratico dei mezzi e degli strumenti per la produzione e la distribuzione delle ricchezze da parte e nell'interesse della società nel complesso. Il Movimento Socialista Mondiale (http://www.worldsocialism.org) sostiene solamente l'immediata sostituzione del capitale e dei salari/stipendi con la produzione universale per l'uso; esso è organizzato in partiti fratelli in Africa, Australia, Canada, Gran Bretagna, Nuova Zelanda, USA e altrove (http://worldsocialism.blog.excite.it).

[Zefram_Cochrane]

Ho letto quello che hai aggiunto prima:sono d'accordo.
Per quello che dici ora: all'inizio il capitalismo dava nuove opportunità, ma ben presto l'interesse personale (chiaramente favorito dal sistema stesso) ha preso il sopravvento. Cmq sei d'accordo sul fatto che oramai il capitalismo è in crisi ?
Altra cosa: ti sei letto la critica di Marx a Robinson Crusoe (che è il tipico libro capitalista) ?

sul fatto che il capitalismo attuale è in crisi sono d'accordo, e per questo occorre vigilare perchè è proprio quando il capitale è in crisi che è più feroce
il capitalismo è come la mafia, che appunto fa le stragi più feroci quando è debole, non quando è forte
per questo ora che il capitale è in crisi si assiste a tutte queste guerre e questa instabilità, la coperta inizia a essere corta per il capitale quindi la sua reazione sarà quella di fare di tutto per accapparrarsi le ultime risorse disponibili( nel caso specifico ad es risorse energetiche come il petrolio attraverso la guerra)

sulla seconda domanda no non lho letto, ma ho letto che la critica marxiana critica fortemente quel libro e il personaggio di robinson crusoe in quanto egli è il paradigma dell'uomo borghese occidentale che si "fa da solo" e che con la sua presunta astuzia ha il diritto di "dominare" le popolazioni non occidentali...questo è in sintesi quello che io so...mi piacerebbe sapere la tua opinione dato che su questo ne sai più di me...che dici ho indovinato o mi sono sbagliato?

ciao

Thematrix

[Niccolò]

sul fatto che il capitalismo attuale è in crisi sono d'accordo, e per questo occorre vigilare perchè è proprio quando il capitale è in crisi che è più feroce
il capitalismo è come la mafia, che appunto fa le stragi più feroci quando è debole, non quando è forte
per questo ora che il capitale è in crisi si assiste a tutte queste guerre e questa instabilità, la coperta inizia a essere corta per il capitale quindi la sua reazione sarà quella di fare di tutto per accapparrarsi le ultime risorse disponibili( nel caso specifico ad es risorse energetiche come il petrolio attraverso la guerra)

sulla seconda domanda no non lho letto, ma ho letto che la critica marxiana critica fortemente quel libro e il personaggio di robinson crusoe in quanto egli è il paradigma dell'uomo borghese occidentale che si "fa da solo" e che con la sua presunta astuzia ha il diritto di "dominare" le popolazioni non occidentali...questo è in sintesi quello che io so...mi piacerebbe sapere la tua opinione dato che su questo ne sai più di me...che dici ho indovinato o mi sono sbagliato?

ciao

Thematrix

No, non ti sei sbagliato. Marx critica fortemente il robinson. Egli (nel romanzo) finisce sull'isola deserta e si dice che dal nulla, si crea un rifugio, sopravvive ecc.
Marx lo critica in quanto:
1- non è vero che parte dal nulla, perchè sulla nave trova già degli oggetti (fra cui le armi e la Bibbia ...)
2- Non è vero che si fa da solo, perchè viene aiutato da uno schiavo, Venerdi (a cui, fra l'altro, insegna a chiamarlo "sir master"). Quindi critica fortemente il capitalismo, che si è sviluppato sul sangue degli schiavi (riferimento soprattutto agli U.$.A.)

"Marx ha visto nell' eroe di Defoe «l' imprenditore di se stesso» che si muove come se la benevola «mano invisibile» dell' economia liberista reggesse pure la natura ovvero come se i processi economici fossero naturali."

[yurj]

ah ah ah! me lo vedo il mio amico operaio che non sa manco fare due conti prendere parte alla gestione dell'azienda... già è difficile per chi esce dal MIT di Boston....

Ma a questo punto, se si pensa che i lavoratori siano in grado di gestire, perché non se la fanno loro la fabbrica? Devono proprio prendere quella che ha creato qualcun'altro? A me questo sembra furto!

Non è un concetto "generico". Non è nemmeno detto che la forma lavoro rimanga quella di oggi. Escluse le fabbriche, i rapporti di lavoro sono profondamente cambiati negli ultimi anni.

Ti faccio notare, ad esempio, che il possesso di azioni di una società ti permette di influenzarne le decisioni, e questa (anche se iniqua) è una forma di cogestione.

Sono sempre meno le aziende "familiari" e di "proprietà" del singolo, il motivo sta nel fatto che l'impresa privata si sta in qualche modo "socializzando", cioè diventando un bene sociale. Non per nulla la politica ne parla come fosse simile alla famiglia.

[Egol]

ah ah ah! me lo vedo il mio amico operaio che non sa manco fare due conti prendere parte alla gestione dell'azienda... già è difficile per chi esce dal MIT di Boston....

Ma a questo punto, se si pensa che i lavoratori siano in grado di gestire, perché non se la fanno loro la fabbrica? Devono proprio prendere quella che ha creato qualcun'altro? A me questo sembra furto!

Nel mondo esistono esempi di fabbriche autogestite e sai quando e perchè gli operai ne prendono il controllo? Quando queste fabbriche falliscono o sono abbandonate da anni . L' autogestione non è furto, l' autogestione dei lavoratori è una necessità dei medesimi. Senza scordare due cose: prima, un operaio, vista la logica classista e razzista (simile alla tua), non guadagna quanto un imprenditore, quindi non avrebbe il capitale per aprire una fabbrica; in secondo luogo, sottovalutare così tanto la classe operaia, verso cui io stesso ho spesso molte perplessità, è un grave errore bello mio, poichè quando vogliono sanno pure essere molto stronzi, ma sono altrettanto in gamba e intelligenti, quando c' è bisogno, forse anche più di me e te.

[Gian_Maria]

Ti faccio notare, ad esempio, che il possesso di azioni di una società ti permette di influenzarne le decisioni, e questa (anche se iniqua) è una forma di cogestione.

Al massimo i tanti e piccoli soci di minoranza possono far cambiare i dirigenti, ma comunque le decisioni che contano vengono prese dai soci di maggioranza (capitalisti/stato). Quindi a controllare i mezzi di produzione è sempre la classe capitalista.

Sono sempre meno le aziende "familiari" e di "proprietà" del singolo, il motivo sta nel fatto che l'impresa privata si sta in qualche modo "socializzando", cioè diventando un bene sociale. Non per nulla la politica ne parla come fosse simile alla famiglia.

E' solo un'illusione di socializzazione.