L'inizio Della Fine

[Ronnie]

io non credo che quello che dici possa estendersi oltre una certa misura fuori dagli USA, sui quali condivido l' analisi.
L' interdipendenza dei sistemi, oggi che gli USA sono una economia di finanza, dopo essere stati una economia di servizi e prima ancora una economia industriale, e' piuttosto ridotta.
il nostro interscambio con gli USA e' attorno all' 8% del PIL, che sono circa 100 miliardi di euro, cifra grandissima ma non enorme. in grado di dare grossi contraccolpi, ma non di portare noi e gli altri europei alla guerra.
e quello che gli americani saranno sempre meno in grado di pagare potremo esportarlo ai paesi emergenti tipo Cina e India.

l'Europa non è il mondo, e non credo che la guerra sarà tra europa ed USA, pero' so che c'è una cosa che si chiama debito pubblico USA che costituisce gran parte delle riserve di credito di paesi come Giappone e Cina, ho la netta impressione che tutto questo abbia un peso. l'interdipendenza non è solo l'interscambio. l'8% in economia è comunque una cifra a dir poco pazzesca, il profitto di tutto il sistema è ben inferiore ad esso e van tenuti in conto gli effetti indotti. Se il 29 si è propagato e questa sberla sarà superiore ad esso allora penso si propagherà anche questa. Ma sono opinioni.

abbiamo per fortuna una economia ancora molto appoggiata sul manufacturing, piu' lenta a reagire e piu' resiliente agli shock finanziari, con banche molto piu' in ordine di quelle americane, e con un indebitamento che non e' confrontabile a quello USA.

e con uno Stato sociale enorme che annulla ogni differenza con gli USA e che in caso di crisi moltiplicherà in modo assurdo i suoi costi.

chi si e' bruciato le penne nel 2001 (7000 miliardi di dollari bruciati su 11000 miliardi di PIL) sono stati sopratutto gli americani, chi ha la bolla immobiliare che finanzia l' indebitamento delle famiglie sono sempre gli USA, chi ha la spesa pubblica catastroficamente fuori controllo ancora loro (anche noi, ma per fortuna senza impegni irrinunciabili tipo guerra in Iraq).-----

la differenza di pressione fiscale e stato sociale ti da' la misura esatta della differenza di sostenibilità degli shock, la nostra fa ridere, siamo rigidi come un manico di scopa. anche se avessimo le riserve bancarie alle stelle e non le abbiamo in ogni caso rischieremmo.

e poi, sul nuking iran, ricordi sicuramente Goldfinger.
usare il nucleare in Iran significa contaminare il petrolio, con ulteriori effetti negativi sui prezzi.

sono abbastanza esperto sul tema e posso dirti con tranquillità che dici una cosa sbagliata. l'attivazione neutronica si manifesta solo a distanze inferiori ai 500 metri dal suolo, ed in ogni caso non si manifesta affatto per quel che riguarda giacimenti sotto schermi dello spessore di kilometri. l'emissione di una testata è minima ed il fallout piccolissimo, non c'è rischio da quel punto di vista.

credo che alle prossime elezioni 2008 la sbornia da new american century sara' passata, e che continueranno a tentare di scaricare il prezzo sugli altri, ma si metteranno a fare ordine anche loro.

mmm le due cose sono in contraddizione, fare ordine significa ridurre M3, rubare significa aumentarla.

l' apocalisse secondo me non ci sara', e lo shock colpira' sopratutto USA (e UK).

chi ha parlato di apocalisse, io ho parlato solo di guerra. e a differenza dei pacifisti non ne parlo con timor reverentialis ma con schiettezza e tranquillità.

[robert jordan]

ma se l'italia ha enormi difficoltà a trovare anche solo 1-2 miliardi per rafforzare l'esercito! 100 miliardi di euro in meno, significano un buco enorme, che inghiotte ogni cosa: come lo colmi?

sono 100 miliardi di PIL, non di cash, e quindi tolti i costi variabili molti molti meno. e sopratutto esistono altri mercati di sbocco: India e Cina in primis. tanto per citare un dato, Gucci fattura un bel po' dei 2,5miliardi in Giappone (120 milioni di abitanti, un po' meno dei nuovi ricchi cinesi).
le difficolta' di bilancio italiane, poi, sono molto legate ad una spesa irrazionalmente fuori controllo. La presidenza del consiglio in un solo anno (il 2003, credo) ha aumentato le spese di 1.200.000.000,00 euro, alla faccia del taglio dei costi...

se fanno la guerra vuol dire che non sono ancora tracollati..

la fanno in Iraq, e assorbe cosi' tante risorse materiali e umane che non ce la fanno a gestire la situazione iraniana (tantomeno quella pakistana, che e' molto peggiore sia per testate disponibili che per vettori che per fanatismo religioso che per spregiudicatezza nel vendere la tecnologia a newcomers.


e quello che gli americani saranno sempre meno in grado di pagare potremo esportarlo ai paesi emergenti tipo Cina e India.--------

che avranno anche loro i bei problemi, con tutti i titoli usa che possiedono

si, ma stanno anche loro lentamente diversificando. lentamente, perche' farlo velocemente vorrebbe dire strangolare la gallina dalle uova d' oro che assorbe i loro prodotti e servizi.

ma scherzi? le banche nostre in ordine? ma se la banca d'italia, più le altre, giocavano a risiko!

le nostre banche hanno una risorsa inimmaginabile negli usa, che e' la propensione al risparmio. uno dei motivi per cui sono cosi' appetibili e' che sono gonfie di soldi, e una volta che riescano a intervenire sui costi sono estremamente profittevoli. basta guardare Unicredit.

noi non siamo indebitati (come gli americani) dando la casa dal valore gonfiato come garanzia. questo lo voleva fare quel genio di Tremonti, ma per fortuna non glielo hanno permesso. quando le banche vorranno rientrare dei crediti al consumo in sofferenza avranno case che valgono una frazione di quanto valevano al momento del finanziamento.

sei sicuro che un governo italiano posa rinunciare all'iraq, senza far incacchiare gli usa?

a noi la presenza in Iraq costa infinitamente meno che agli usa (mille-duemila volte meno: 1 miliardo all' anno contro duemila, credo). e comunque il nostro ritiro e' nell' ordine delle cose. se fossimo smart, e magari qualcuno di smart nel nuovo governo ci potrebbe essere, potremmo anche tornare assieme a truppe dei paesi arabi moderati. starci assieme agli usa e' controproducente per noi, per gli usa e per gli iracheni.

e poi, sul nuking iran, ricordi sicuramente Goldfinger.
usare il nucleare in Iran significa contaminare il petrolio, con ulteriori effetti negativi sui prezzi.---------

forse

credo che alle prossime elezioni 2008 la sbornia da new american century sara' passata, e che continueranno a tentare di scaricare il prezzo sugli altri, ma si metteranno a fare ordine anche loro.--------

forse

l' apocalisse secondo me non ci sara', e lo shock colpira' sopratutto USA (e UK).

se colpisce usa e uk, il botto lo fanno tutti

non condivido. anche UK non produce piu' niente, se non transazioni finanziarie e petrolio (2.4 milioni di barili al giorno, in esaurimento, ho letto).

[robert jordan]

[...]

b) risolvo problemi

[robert jordan]

1- "impantanarsi" è un termine sbagliato e una stronzata tecnica. l'America non si impantana, si limita a calpestare nel fango i suoi avversari. l'Iran non puo' impantanare nessuno, puo' solo assistere alla distruzione del suo regime e spero alla nuclearizzazione di parte del suo territorio. ahamdinejad come ho ribadito altrove scalcerà appeso alla corda. Non confondiamo il "dosare la forza" con il "non averla".
[...]

scusa la facile battuta, ma i problemi in Iraq devono essere legati alla mancanza di acqua, con conseguente mancanza di fango...
non sanno come fare a cavarne le gambe, ed e' da due anni la classica situazione nella quale qualunque cosa facciano e' sbagliata.
cio' che distingue un adulto da un bambino e' proprio la capacita' di riconoscere ed EVITARE le situazioni nelle quali qualunque cosa tu faccia e' sbagliata..

[Ronnie]

scusa la facile battuta, ma i problemi in Iraq devono essere legati alla mancanza di acqua, con conseguente mancanza di fango...
non sanno come fare a cavarne le gambe, ed e' da due anni la classica situazione nella quale qualunque cosa facciano e' sbagliata.
cio' che distingue un adulto da un bambino e' proprio la capacita' di riconoscere ed EVITARE le situazioni nelle quali qualunque cosa tu faccia e' sbagliata..

la moderazione è all'origine dei costi, eppure il bilancio della guerra è ottimo.

Saddam Hussein ha fatto una media di 66.000 morti l'anno (2.000.000 in 30 anni) la guerra+la pace stanno a quota 60.000 in tre anni secondo le stime indipendenti. Di questi una percentuale infima è americana. Dunque la guerra è andata bene e la pace pure, rispetto al prima c'è un risparmio di morti di 40.000 unità in media all'anno. Senza contare che questo stato di cose migliora e non è destinato a mantenersi per trent'anni come il precedente regime assassino.

Prima della guerra c'erano 8 giornali di Stato e stop. Ora ce ne sono 300 al 90% indipendenti. Che facciano il gioco dei terroristi è indifferente e congenito, ma è sintomo di un processo che porterà a miglioramento.

La produzione di Petrolio con Saddam era scesa prossima allo 0, ora è in netta risalita, dunque economicamente la situazione migliora.

Se gli Stati Uniti avessero voluto fare una guerra fatta seriamente non ci sarebbero stati più di 500 morti USA, semplicemente usando la tecnica "safety first" che si usa nelle guerre vere e proprie ad alta intensità di fuoco, invece si sono limitati per non uccidere civili innocenti, questo ha provocato l'irrisoria ma comunque alta percentuale di morti USA.

Se gli USA avessero tirato una bomba nucleare su Fallujah l'insurrezione sarebbe finita all'istante, evidentemente si sono limitati.
Lo stesso per i quartieri poveri di baghdad.
Il triangolo sunnita poteva essere privato di acqua luce e gas fino alla consegna di Saddam, si è preferito cercarlo per rispetto alla popolazione.

Ribadisco: gli USA non si impantanano, semplicemente sono troppo buoni e si moderano nel colpire.

il 90% delle cose che fanno è giusto, certo dovrebbero stare più attenti agli istinti bestiali che OGNI soldataglia puo' avere e che vanno spenti nella disciplina e nello spirito di corpo. Le torture in Irak sono NULLA rispetto a ciò che c0'è stato in ogni altra guerra, questo è un dato di fatto da tenere in conto.



Non stai parlando con un antiamericano idiota da strapazzo di quelli che riempiono il forum, io ci credo nella giustizia. ANCHE E MEGLIO se accoppia l'utile della preservazione dell'acquisizione valutaria estera al dilettevole della liberazione di popoli.

[Fuori_schema]

Thread interessantissimo e ben documentato, ma sulla questione dell'Apocalisse prossima ventura vorrei dire la mia.

Se uno dovesse tenere conto degli elementi "classici" gli elementi ci sono tutti.
E senza ordine di dubbio.
Pero' c'è un "ma".
Ovvero la situazione è come se in realta' TUTTI sono seduti su una grossa bolla (magari a differenti altezze) ma NESSUNO in realta' ha un reale INTERESSE a farla scoppiare. Il discorso è li'.
In altri termini, il famoso "shock" sarebbe indubbiamente probabile come condizioni di riferimento, ma ricordiamoci che il famoso "sistema" ha una serie di "meccanismi" proprio per la incredibile "interrelazione" tra componenti, che "ancora" garantisce una qualche stabilità.
In altri termini, oramai non si discute piu' del "debito" ma addirittura della possibilità o "facoltà" di pagare le "rate". E se sia creditore che debitore sono coscienti che se uno dei due crolla tutti e due vanno a fondo, anche i criteri "nominali" di valutazione della capacità debitoria vanno sostanzialmente "a puttane".
Qualcuno diceva che un crack esiste solo quando "si conosce la situazione".
E' sostanzialmente vero.
Ed anche il famoso "rating" sta diventando in realta' fortemente influenzato proprio dalla precisa consapevolezza che il sistema è finto fino al midollo e che in realta' occorre semplicemente "farlo andare avanti".
E guardate che questo meccanismo "virtuale" riesce a disinnescare anche crisi notevolissime. Se uno avesse dovuto valutare "per intero" la crisi della Enron, essa stessa avrebbe dovuto accendere la miccia.
Certo, la bolla continua a gonfiarsi e forse non sara' certo possibile farla durare in eterno, ma in questo momento non vedo "elementi catalizzatori" che possano determinare il famoso shock a parte un conflitto bellico in MedioOriente di vaste proporzioni. Proprio per la ragione sopra esposta, ovvero in questo momento NESSUNO ha interesse che la bolla scoppi perche' tutti, dico TUTTI cascano per terra.

Inoltre vorrei dire che sarebbe un gravissimo errore considerare la Cina un elemento "trascurabile".
La Cina ha grossi stock di "carta straccia" (ovvero Buoni del Tesoro USA) proprio perche' questi gli consentono un potere ricattatorio ENORME.
In altri termini anche in politica estera, (il caso del Sudan è emblematico) basta che la Cina dica "Cari USA qui opero io e non rompetemi i coglioni", e gli USA si ritirano in buonordine.
E' altresi' ovvio che gli USA costituiscono anche il mercato principale delle merci prodotte in Cina, ma il loro crollo, non disastrerebbe granche' il gigante orientale, il mondo non finisce solo negli USA, e la loro crescita ne verrebbe fortemente rallentata ma non arrestata. Oltretutto la struttura statuale cinese è quella piu' resistente a qualsiasi shock in quanto totalitaria.

[robert jordan]

la moderazione è all'origine dei costi, eppure il bilancio della guerra è ottimo.

Saddam Hussein ha fatto una media di 66.000 morti l'anno (2.000.000 in 30 anni) la guerra+la pace stanno a quota 60.000 in tre anni secondo le stime indipendenti. Di questi una percentuale infima è americana.
[...]

Non stai parlando con un antiamericano idiota da strapazzo di quelli che riempiono il forum, io ci credo nella giustizia. ANCHE E MEGLIO se accoppia l'utile della preservazione dell'acquisizione valutaria estera al dilettevole della liberazione di popoli.

la statistica e' tirata per i capelli. se togli il milione e 800000 morti della guerra con l' Iran, fatta su incarico occidentale contro Khomeini, restano duecentomila morti in trent' anni. che non e' certamente poco, specie dal loro punto di vista.
le statistiche che ho visto io parlano di circa 120000 morti civili dall' invasione.
ma non voglio metterla sul terreno della morale: ho le mie idee, ed essendo morali me le tengo.

sul piano politico militare, invece, e' la classica guerra che non puo' essere vinta.
hai 24.000.000 di persone da una parte, e 130.000 dall' altra. le 130.000 non possono sterminare i 24.000.000 con la bomba.

le 130.000 hanno perso.
La guerra, la faccia, il controllo dei campi petroliferi, la battaglia contro il terrorismo. gli americani hanno perso tutto quello che era possibile perdere, per loro stessa ammissione.

nemmeno io sono antiamericano. ho un sacco di amici negli usa, e ci vado tutte le volte che posso. non sono contento della situazione nella quale si sono messi.

ma essendo adulti, ognuno e' responsabile delle proprie azioni, che includono l' elezione di un ex alcolista fanatico religioso che sente le voci alla carica piu' alta.

[Ronnie]

sul piano politico militare, invece, e' la classica guerra che non puo' essere vinta.
hai 24.000.000 di persone da una parte, e 130.000 dall' altra. le 130.000 non possono sterminare i 24.000.000 con la bomba.

le 130.000 hanno perso.
La guerra, la faccia, il controllo dei campi petroliferi, la battaglia contro il terrorismo. gli americani hanno perso tutto quello che era possibile perdere, per loro stessa ammissione.

inenarrabile serie di cazzate...

1- un soldato americano vale in combattimento al minimo 10 terroristi, 130.000x10= 1.300.000, ora io non credo che su 24.000.000 di persone di cui credibilmente 12.000.000 di maschi e 8-9.000.000 di abili al lavoro o al combattimento ci siano 1.300.000 terroristi.
Io non credo che un uomo su 8 sia un terrorista in Irak.
La guerra è già finita ed è già stata vinta. Questa è semplice criminalità organizzata che verrà debellata pian piano.

2- Saddam Hussein è in galera alla sbarra e con lui tutti i suoi lacchè.

3- come ho detto l'economia riparte e la prova è il fatto che le compagnie private vadano liberamente ad investire.

4- la democrazia avanza e più speditamente che in Afghanistan

5- i paesi onesti vicini ora sono tranquilli, a cominciare da quelli del Golfo.

6- i paesi canaglia stanno nella merda come si deve

[Ronnie]

Thread interessantissimo e ben documentato, ma sulla questione dell'Apocalisse prossima ventura vorrei dire la mia.

Se uno dovesse tenere conto degli elementi "classici" gli elementi ci sono tutti.
E senza ordine di dubbio.
Pero' c'è un "ma".
Ovvero la situazione è come se in realta' TUTTI sono seduti su una grossa bolla (magari a differenti altezze) ma NESSUNO in realta' ha un reale INTERESSE a farla scoppiare. Il discorso è li'.
In altri termini, il famoso "shock" sarebbe indubbiamente probabile come condizioni di riferimento, ma ricordiamoci che il famoso "sistema" ha una serie di "meccanismi" proprio per la incredibile "interrelazione" tra componenti, che "ancora" garantisce una qualche stabilità.
In altri termini, oramai non si discute piu' del "debito" ma addirittura della possibilità o "facoltà" di pagare le "rate". E se sia creditore che debitore sono coscienti che se uno dei due crolla tutti e due vanno a fondo, anche i criteri "nominali" di valutazione della capacità debitoria vanno sostanzialmente "a puttane".
Qualcuno diceva che un crack esiste solo quando "si conosce la situazione".
E' sostanzialmente vero.
Ed anche il famoso "rating" sta diventando in realta' fortemente influenzato proprio dalla precisa consapevolezza che il sistema è finto fino al midollo e che in realta' occorre semplicemente "farlo andare avanti".
E guardate che questo meccanismo "virtuale" riesce a disinnescare anche crisi notevolissime. Se uno avesse dovuto valutare "per intero" la crisi della Enron, essa stessa avrebbe dovuto accendere la miccia.
Certo, la bolla continua a gonfiarsi e forse non sara' certo possibile farla durare in eterno, ma in questo momento non vedo "elementi catalizzatori" che possano determinare il famoso shock a parte un conflitto bellico in MedioOriente di vaste proporzioni. Proprio per la ragione sopra esposta, ovvero in questo momento NESSUNO ha interesse che la bolla scoppi perche' tutti, dico TUTTI cascano per terra.

Inoltre vorrei dire che sarebbe un gravissimo errore considerare la Cina un elemento "trascurabile".
La Cina ha grossi stock di "carta straccia" (ovvero Buoni del Tesoro USA) proprio perche' questi gli consentono un potere ricattatorio ENORME.
In altri termini anche in politica estera, (il caso del Sudan è emblematico) basta che la Cina dica "Cari USA qui opero io e non rompetemi i coglioni", e gli USA si ritirano in buonordine.
E' altresi' ovvio che gli USA costituiscono anche il mercato principale delle merci prodotte in Cina, ma il loro crollo, non disastrerebbe granche' il gigante orientale, il mondo non finisce solo negli USA, e la loro crescita ne verrebbe fortemente rallentata ma non arrestata. Oltretutto la struttura statuale
cinese è quella piu' resistente a qualsiasi shock in quanto totalitaria.

Non è questione di interesse è questione di autoriassestamento del mercato. Che accada è inevitabile, il quando è politicamente manovrabil in modo limitato e per larga parte aleatorio.

Nella economia di mercato, funzionale e armoniosa, si inserisce l’espansione del credito bancario e monetario, incoraggiata e appoggiata dai governi e dalle proprie banche centrali. Non appena le banche aumentano l’offerta di moneta (banconote o depositi) e prestano la nuova moneta alle imprese, esse spingono il tasso di interesse al di sotto del tasso “naturale” o delle preferenze temporali, cioè il tasso di libero mercato che riflette le proporzioni di consumo e investimento scelte volontariamente dal pubblico.

Non appena il tasso di interesse viene abbassato artificialmente, le imprese prendono a prestito nuovo denaro ed espandono la struttura produttiva, aumentando gli investimenti, in particolar modo nei processi “remoti” della produzione: processi molto lunghi, macchinari, materie prime industriali e così via. La nuova moneta viene usata per alzare i salari e gli altri costi e per trasferire le risorse in queste “alte” classi di investimento. Quando in seguito i lavoratori e gli altri produttori ricevono la nuova moneta, essi la spendono con le vecchie proporzioni, non avendo modificato le loro preferenze temporali. Ciò significa che il pubblico non riesce a risparmiare abbastanza per partecipare alle nuove ed alte classi di investimento; il collasso di quelle imprese e di quegli investimenti diventa quindi inevitabile.

[robert jordan]

inenarrabile serie di cazzate...

1- un soldato americano vale in combattimento al minimo 10 terroristi, 130.000x10= 1.300.000, ora io non credo che su 24.000.000 di persone di cui credibilmente 12.000.000 di maschi e 8-9.000.000 di abili al lavoro o al combattimento ci siano 1.300.000 terroristi.
Io non credo che un uomo su 8 sia un terrorista in Irak.
La guerra è già finita ed è già stata vinta. Questa è semplice criminalità organizzata che verrà debellata pian piano.

2- Saddam Hussein è in galera alla sbarra e con lui tutti i suoi lacchè.

3- come ho detto l'economia riparte e la prova è il fatto che le compagnie private vadano liberamente ad investire.

4- la democrazia avanza e più speditamente che in Afghanistan

5- i paesi onesti vicini ora sono tranquilli, a cominciare da quelli del Golfo.

6- i paesi canaglia stanno nella merda come si deve

stiamo parlando di due mondi diversi. nel mio l' unica cosa vera che dici e' quella di Saddam alla sbarra. e i paesi onesti vicini non esistono.