Due cose che ho visto oggi...

[LIBERAL_]

Per non parlare del berlusconiano Sartori...

[fischiailvento]

Ho l'intima convinzione che non dovrò aspettare quanto te, il grado di autolesionismo del centrosinistra in italia è più alto rispetto a quello del centrodestra

Sono d'accordo, purtroppo.

Però, se può consolare, nessuno è così ben preparato per l'opposizione (una vera e propria cultura...) come la sinistra italiana.

[Malgascio]

Il governo berlusconi durò poco perchè non si erano ancora stabilizzate le alleanze e la XII legislatura era una legislatura di aggiustamento. In pratica durante quella legislatura si consolidarono certi legami. La XII era una legislatura di passaggio la XIII no, si erano già consolidate alleanze e gli schieramenti erano più chiari. Nella XII c'era ancora un ppi terzista, doppie alleanze al nord e al sud. Si era in fase sperimentale. Se vuoi paragonare la XII e la XIII legislatura sei fuori strada.

Oh, certo, certo.
La doppia alleanza fu solo un trucco per sommare i voti senza sommare gli elettorati, un po' di onestà intellettuale, via. Senza il terzismo centrista poi il primo governo Berlusconi non sarebbe mai nato, visto che quel terzismo gli votò contro ad esclusione di qualche provvidenziale acquisto teso a creare una maggioranza altrimenti inesistente. Altro che Senato di oggi. Ti ricordo poi che anche il primo Prodi nacque non su un patto organico ma su una semplice desistenza. Quindi se la legislatura scorsa vide per la prima vota un'alleanza organica ed un programma comune nel centrodestra, questa legislatura vede per la prima volta un'alleanza organica ed un programma comune nel centrosinistra.
Se non vuoi vedere analogie peggio per te, sono assolutamente palesi.

I dirigenti del centrosinistra si sono suicidati formando altri 3 governi dopo quello prodi, secondo te commetteranno lo stesso errore o piuttosto premeranno per tornare al voto nel caso in cui prodi dovesse cadere?

Quello che voi a destra non capite, essendo digiuni di Costituzione, è che finché c'è una maggioranza in parlamento non si può tornare alle urne.
Dopo la caduta del primo Berlusconi non c'era possibilità di alcuna maggioranza politica. Dopo la caduta del primo Prodi sì. Del resto devo davvero ricordarti che il governo Berlusconi è caduto anche in questa legislatura? E che ne è rinato uno nuovo con la medesima maggioranza?

[Metapapero]

Neanche i "mitici" esperti di Floris scommettono sulla longevità del governo prodi.

a me gli esperti politologi di Floris fanno una pippa...

[Malgascio]

a me gli esperti politologi di Floris fanno una pippa...

A me la depressione di Berlusconi sembra un indice molto più attendibile.

[estewald]

Il governo berlusconi durò poco perchè non si erano ancora stabilizzate le alleanze e la XII legislatura era una legislatura di aggiustamento. In pratica durante quella legislatura si consolidarono certi legami. La XII era una legislatura di passaggio la XIII no, si erano già consolidate alleanze e gli schieramenti erano più chiari. Nella XII c'era ancora un ppi terzista, doppie alleanze al nord e al sud. Si era in fase sperimentale. Se vuoi paragonare la XII e la XIII legislatura sei fuori strada.

I dirigenti del centrosinistra si sono suicidati formando altri 3 governi dopo quello prodi, secondo te commetteranno lo stesso errore o piuttosto premeranno per tornare al voto nel caso in cui prodi dovesse cadere?

la vera stabilizzazione dei entrambi gli schieramenti c'e' stata in queste elezioni, quelle precedenti sono state tutte di transizione (il csx ha terminato la transizione adesso il cdx 5 anni fa)...

[LIBERAL_]

Oh, certo, certo.
La doppia alleanza fu solo un trucco per sommare i voti senza sommare gli elettorati, un po' di onestà intellettuale, via. Senza il terzismo centrista poi il primo governo Berlusconi non sarebbe mai nato, visto che quel terzismo gli votò contro ad esclusione di qualche provvidenziale acquisto teso a creare una maggioranza altrimenti inesistente. Altro che Senato di oggi. Ti ricordo poi che anche il primo Prodi nacque non su un patto organico ma su una semplice desistenza. Quindi se la legislatura scorsa vide per la prima vota un'alleanza organica ed un programma comune nel centrodestra, questa legislatura vede per la prima volta un'alleanza organica ed un programma comune nel centrosinistra.
Se non vuoi vedere analogie peggio per te, sono assolutamente palesi.

Non ho mica elogiato la doppia alleanza (la tua risposta sembra presupporre questo). Non ho capito infatti da dove viene il tuo invito ad avere onestà intellettuale. Era un esempio per farti capire che non vi era una chiara offerta politica. La stessa alleanza dell'ulivo non esisteva e i popolari erano divisi dai "progressisti". Il sistema era in fase di sperimentazione e vi era un pds che ancora non aveva fatto alleanze con le componenti cattoliche e un centrodestra spaccato in due diverse alleanze. Ripeto: dove sta la disonestà intellettuale? Vuoi attaccare a tutti i costi chi non la pensa come te oppure ha una motivazione questa accusa?

Nel 1996 le alleanze erano belle che fatte e a meno che tu non voglia dire che il centrosinistra ancora non ha capito i meccanismi del maggioritario dopo quasi 10 anni, visto che persino nel 2001 vi era solo un "patto di non belligeranza tra ulivo e rifondazione", non puoi dire che nel 1996 il sistema politico non era già collaudato, quindi è la sinistra ad avere dei meccanismi di instabilità permanente al suo interno.

Quello che voi a destra non capite, essendo digiuni di Costituzione, è che finché c'è una maggioranza in parlamento non si può tornare alle urne.
Dopo la caduta del primo Berlusconi non c'era possibilità di alcuna maggioranza politica. Dopo la caduta del primo Prodi sì. Del resto devo davvero ricordarti che il governo Berlusconi è caduto anche in questa legislatura? E che ne è rinato uno nuovo con la medesima maggioranza?

Caro angelus se mi conoscessi non ti rivolgeresti a me in questo modo. Io dicevo prima di tutti, persino prima che lo dichiarasse Ceccanti, che Ciampi non poteva sciogliere il parlamento con una prova di forza ad aprile senza il consenso di berlusconi perchè il presidente non può sciogliere le camere se vi è un rapporto di fiducia tra governo e camere e se le camere sono perfettamente capaci di esprimere una maggioranza e di approvare leggi. Quando parlo di suicidio mi riferisco all'aspetto politico. Sono gli stessi dirigenti politici a definire se c'è una maggioranza o meno, non il capo dello stato. Se i ds si impuntavano per andare ad elezioni, si andava ad elezioni.
La tua considerazione è giusta ma la dovevi tenere per altre accuse. Se qualcuno avesse detto che il governo d'alema era abusivo allora dovevi rispondere in quel modo L'affermazione è giusta ma non era inerente alla domanda

Ti devo ricordare che invece il governo d'alema, a differenza del terzo governo berlusconi, nacque con una diversa maggioranza (e con un diverso premier)? Se non cogli la differenza non puoi dare lezioni di politologia a nessuno caro angelus

[LIBERAL_]

la vera stabilizzazione dei entrambi gli schieramenti c'e' stata in queste elezioni, quelle precedenti sono state tutte di transizione (il csx ha terminato la transizione adesso il cdx 5 anni fa)...

Non puoi dire che nel 2001 si era ancora in fase di transizione este, dai...

Molti politologi, a partire da pasquino, addirittura sostengono che la normalità si è raggiunta proprio con le elezioni del 2001 per via di varie caratteristiche che non erano presenti in quelle del 1996 (l'effetto incumbency per esempio).

[Malgascio]

Non ho mica elogiato la doppia alleanza (la tua risposta sembra presupporre questo).

Lo presuppone nella tua mente, Liberal. Non ho scritto nulla del genere.

Non ho capito infatti da dove viene il tuo invito ad avere onestà intellettuale.

Dal fatto che, purtroppo, interpreti la realtà politico a senso unico. E questo mi dispace, credimi.

Era un esempio per farti capire che non vi era una chiara offerta politica.

Ed io ti ho spiegato invece che, nel campo del centrodestra, l'offerta politica era ben chiara perché a tutti era evidente la natura furbesca della doppia alleanza, tant'è che dopo le elezioni nessuno si stupì della somma algebrica degli eletti.

La stessa alleanza dell'ulivo non esisteva e i popolari erano divisi dai "progressisti". Il sistema era in fase di sperimentazione e vi era un pds che ancora non aveva fatto alleanze con le componenti cattoliche e un centrodestra spaccato in due diverse alleanze. Ripeto: dove sta la disonestà intellettuale?

Sta nel fatto che tu vedi la caduta di Berlusconi unicamente da attribuire ad un sistema in stabilizzazione, come tu stesso hai scritto, mentre non riconosci questo fattore per il primo governo Prodi, dimostrando chiaramente che, purtroppo, la tua visione politica ottenebra il tuo giudizio.

Vuoi attaccare a tutti i costi chi non la pensa come te oppure ha una motivazione questa accusa?

Liberal, detto fra noi, non è colpa mia se sei un tantino presuntuoso, sia detto senza volontà di offendere, e ti piace così tanto leggerti da non degnarti nemmeno di prendere in considerazione gli appunti degli altri, nemmeno quando hanno dalla loro l'abbagliante lampo dell'ovvio.
Insomma, non è un problema mio il tuo rapporto con gli interlocutori.

Se devi sentirti sempre offeso quando uno ti dà torto, soprattutto quando hai effettivamente torto, evita pure di discutere con me, non ne morirò.

Nel 1996 le alleanze erano belle che fatte

Nel 96 il centrosinistra non presentava un'alleanza oprganica, questi sono fatti.

e a meno che tu non voglia dire che il centrosinistra ancora non ha capito i meccanismi del maggioritario dopo quasi 10 anni, visto che persino nel 2001 vi era solo un "patto di non belligeranza tra ulivo e rifondazione", non puoi dire che nel 1996 il sistema politico non era già collaudato, quindi è la sinistra ad avere dei meccanismi di instabilità permanente al suo interno.

Ma quale instabilità permanente? Mica è un sistema fisico, è politica, via.
Oggi i rapporti tra rifondazione e gli alleati sono diversi rispetto al 96, è un dato di fatto. Chi ha memoria non può certo dimenticare il Bossi che giurava di non fare mai più un governo col mafioso di Arcore.

Caro angelus se mi conoscessi non ti rivolgeresti a me in questo modo.

Ti conosco per quello che scrivi, ed in base a quello ti rispondo. Non offro deferenza a nessuno, caro il mio Liberal, avresti dovuto accorgertene da tempo.

Io dicevo prima di tutti, persino prima che lo dichiarasse Ceccanti, che Ciampi non poteva sciogliere il parlamento con una prova di forza ad aprile senza il consenso di berlusconi perchè il presidente non può sciogliere le camere se vi è un rapporto di fiducia tra governo e camere e se le camere sono perfettamente capaci di esprimere una maggioranza e di approvare leggi.

Benissimo, quindi non ti sarà difficile capire di aver scritto una sciocchezza prima.

Quando parlo di suicidio mi riferisco all'aspetto politico.

Evidentemente, sì, se si fossero sparati in bocca davvero i dirigenti del centrosinistra ne avremmo avuto notizia.

Sono gli stessi dirigenti politici a definire se c'è una maggioranza o meno, non il capo dello stato. Se i ds si impuntavano per andare ad elezioni, si andava ad elezioni.

Certo, ma non lo hanno ritenuto vantaggioso. Tu dici che sia stato un suicidio, può essere, ma non avendo tu la palla di vetro non possiamo prendere per oro colato quello che dici tu.
L'unica cosa che possiamo affermare con certezza, e su cui anche tu concordi, è che, dopo un'eventuale caduta del governo Prodi che, ricordiamolo, deve in realtà ancora nascere, se vi sarà una maggioranza politica, non si andrà a nuove elezioni.

La tua considerazione è giusta ma la dovevi tenere per altre accuse.

L'opportunità delle mie considerazioni fortunatamente non compete a te valutarla, grazie.

Se qualcuno avesse detto che il governo d'alema era abusivo allora dovevi rispondere in quel modo L'affermazione è giusta ma non era inerente alla domanda

Anche questo non sta a te dirlo. La tua domanda conteneva in sé un giudizio di merito, quello è stato contestato. Il fatto che sia stato un suicidio ed un errore formare nuovi governi, cosa del tutto opinabile.

Ti devo ricordare che invece il governo d'alema, a differenza del terzo governo berlusconi, nacque con una diversa maggioranza (e con un diverso premier)?

Non mi devi ricordare un bel niente, Liberal, dalla discussione mi sembra che la memoria vada rinfrescata molto più spesso a te che a me.

Se non cogli la differenza non puoi dare lezioni di politologia a nessuno caro angelus

Non sono io che mi rendo ridicolo facendo il professorino.

Rilassati, Liberal.

[fischiailvento]

Non ho mica elogiato la doppia alleanza (la tua risposta sembra presupporre questo). Non ho capito infatti da dove viene il tuo invito ad avere onestà intellettuale. Era un esempio per farti capire che non vi era una chiara offerta politica. La stessa alleanza dell'ulivo non esisteva e i popolari erano divisi dai "progressisti". Il sistema era in fase di sperimentazione e vi era un pds che ancora non aveva fatto alleanze con le componenti cattoliche e un centrodestra spaccato in due diverse alleanze. Ripeto: dove sta la disonestà intellettuale? Vuoi attaccare a tutti i costi chi non la pensa come te oppure ha una motivazione questa accusa?

Nel 1996 le alleanze erano belle che fatte e a meno che tu non voglia dire che il centrosinistra ancora non ha capito i meccanismi del maggioritario dopo quasi 10 anni, visto che persino nel 2001 vi era solo un "patto di non belligeranza tra ulivo e rifondazione", non puoi dire che nel 1996 il sistema politico non era già collaudato, quindi è la sinistra ad avere dei meccanismi di instabilità permanente al suo interno.



Caro angelus se mi conoscessi non ti rivolgeresti a me in questo modo. Io dicevo prima di tutti, persino prima che lo dichiarasse Ceccanti, che Ciampi non poteva sciogliere il parlamento con una prova di forza ad aprile senza il consenso di berlusconi perchè il presidente non può sciogliere le camere se vi è un rapporto di fiducia tra governo e camere e se le camere sono perfettamente capaci di esprimere una maggioranza e di approvare leggi. Quando parlo di suicidio mi riferisco all'aspetto politico. Sono gli stessi dirigenti politici a definire se c'è una maggioranza o meno, non il capo dello stato. Se i ds si impuntavano per andare ad elezioni, si andava ad elezioni.
La tua considerazione è giusta ma la dovevi tenere per altre accuse. Se qualcuno avesse detto che il governo d'alema era abusivo allora dovevi rispondere in quel modo L'affermazione è giusta ma non era inerente alla domanda

Ti devo ricordare che invece il governo d'alema, a differenza del terzo governo berlusconi, nacque con una diversa maggioranza (e con un diverso premier)? Se non cogli la differenza non puoi dare lezioni di politologia a nessuno caro angelus

Da quello che scrivi fai volontariamente un dubbio accostamento tra la doppia alleanza del cdx e la presenza di una spaccatura tra il polo di centro e quello progressista, relativamente al '94.

Mi preme dirti chiaramente che un simile accostamento è del tutto fuori luogo. Per il fatto che la doppia alleanza del cdx era solo una trovata elettorale, ma la consapevolezza che per il governo ci volevano tutti e tre i leaders (Berlusconi, Bossi e Fini) era del tutto evidente, mentre il Polo di Centro aveva al suo interno talmente tante anime che è impossibile minimamente ipotizzare una strategia paragonabile a quella del Polo delle Libertà - Polo del Buongoverno.

Tanto è vero che il governo Berlusconi nacque solo con il cambio di casacca di alcuni senatori centristi.

Non svicoliamo.