Di Pietro.

[Antibus]

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[estewald]

Legittimo sospetto, Termini di prescrizione, ecc... sono state lette solo sul piano della lotta politica come leggi Pro berlusconi. A me non interessa questo, con il voto gli elettori giudichino. A me interesserebbe che si parlasse del principio giuridico sotteso.(nei due esempi: legittimo sospetto, già presente in una versione anteriore dell'articolo modificato, principio di lunga tradizione giuridica; prescrizione, passaggio da criteri legati alla discrezionale valutazione del giudice alla definizione di tempi certi predeterminati). Io non ti chiedo di condividerli, ma di trattarli perlomeno anche in questo senso, dopo averli in premessa contestati per la possibile utilizzazione per fini personali. Ti sembra troppo?
io non ci vedo nulla di contraddittorio.

Caso jannuzzi... secondo te veramente il fatto che uno usi mezzi eccessivi o scorretti in politica(peraltro avendo il coraggio di scriverli su un giornale...con la sola differenza di non aver diffamato in un aula parlamentare) sè sufficiente per chiudergli la bocca, non facendolo candidare? a me sembra un eccesso e un pesante limite alla sua libertà...se non sei d'accordo amen...ma tutto il resto c'entra poco...anche se mi dimostri che non ama gli animali e picchiava la moglie, rimango di questa idea.

quanto al mio voto...non ti dirò certo quale è stato, non ti permetto di giudicarmi e soprattutto non ti credo cosi ingenuo da credere che è non votando un intera area politica in cui ci può essere quanlche truffatore che si risolvono le cose, sia perchè sarebbe poi facile disilludersi scoprendo che il più pulito nel fronte avverso ha la rogna...
sia perchè io non voto solo sulla base dell'immacolatezza della persona, ma, specie con questo sistema(in cui oltretutto faccio fatica a intravedere chi realmente difende le mie convinzioni), sono costretto comunque in ogni caso a turarmi il naso.

La questione morale di Di Pietro è un falso problema.

direi che cosa hai votato e' talmente chiaro che nulla piu'...

io non condivido quello che dici sui principi giuridici... non e' certo quello il problema della giustizia in Italia adesso... e' casomai il problema di qualcuno...

sul discorso Jannuzzi le tue parole:
"secondo te veramente il fatto che uno usi mezzi eccessivi o scorretti in politica(peraltro avendo il coraggio di scriverli su un giornale...con la sola differenza di non aver diffamato in un aula parlamentare) sè sufficiente per chiudergli la bocca"
si commentano da sole...
Le prerogative della stampa sono chiare e le leggi vigenti pure.
Le leggi vanno rispettate, qualunque "garantista" vero dovrebbe dirlo.

C'e' un'ultima cosa che a te non sfiora nemmeno di parlare...

l'accusa non nasce perche' ci sono dei PM cattivi e assetati di sangue, nasce perche' e' stato commesso un crimine e perche' ci sono delle VITTIME.

Tutti dicono: "nessuno tocchi Caino"...

ma cazzo il povero Abele e' come sempre cornuto e mazziato...

questo e' il vostro garantismo, le vittime non possono avere giustizia perche' senno' poverini quelli che hanno commesso il crimine, potrebbero risentirsi...

ma andate affanculo...
chi sbaglia deve pagare, il falso problema sono quelli potenti che vogliono restare impuniti... se li si punisce non succede la guerra civile, ma viene solo fatta giustizia

[estewald]

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scusa se te lo dico ma la frase "solo Saddam e' interessato alla guerra" e' di una idiozia colossale... quello la avrebbe evitata come la peste, smantello' pure dei missili che per pochi km (non era nemmeno sicuro sto fatto) avevano una portata superiore a quella concessa dai precedenti accordi. E non erano ADM, ma missili normali.

Se questa e' stata la capacita' di analisi della Bonino all'epoca a me sembra un po' scarsa detto in tutta franchezza...
insomma si vede che non osano dire nulla sulla prepotenza e sull'unilateralismo americano che invece erano del tutto evidenti anche in sede ONU.

[estewald]

.Il ritiro del contingente militare italiano dall'Iraq deve essere "graduale e concordato", e comunque "né immediato né, soprattutto, unilaterale". Ad affermarlo è, in una intervista a Il Messaggero, Emma Bonino. Prodi è incalzato da quanti, nel centrosinistra, insistono per abbreviare al massimo il rientro delle nostre truppe. "Sta a lui - aggiunge l'esponente della Rosa nel pugno - fermare quegli ardori. Esercitando la leadership in maniera autorevole e responsabile. Serve un ritiro graduale, concordato, come c'è scritto nel programma dell'Unione, con le autorità irachene per quanto attiene ai tempi e ai modi".
"Più che la exit strategy - prosegue Bonino - bisognerebbe definire in generale la strategy. Senza considerare l'Iraq qualcosa di isolato rispetto a tutte le molte altre aree di tensione e di terrorismo. Serve una strategia per l'Iraq, così come per l'Iran, la Palestina, l'Afghanistan, l'Egitto. Sennò rischiamo di abbandonare l'Islam pacifico e democratico al proprio destino, proprio come paventato da Shirin Ebadi e da altri, favorendo l'unione dei diversi spezzoni di terrorismo fondamentalista che finora sono rimasti separati".
Per questo, osserva Bonino, "va formato, subito, un governo forte. Senza applicare il manuale Cencelli e senza cedere alle tecniche dilatorie, messe in campo dal centrodestra". La Rosa nel pugno ha proposto a Prodi che sia proprio Emma Bonino a dirigere il dicastero della Difesa. "Stiamo negoziando. E sono pronta - risponde la diretta interessata - per questo ruolo che significa occuparsi anche di peace keeping e di sostegno ai processi democratici, spesso minacciati dal terrorismo".

il programma andra' rispettato. E' stato scritto con chiarezza, la sua interpetazione e' forzosa. Il ritiro si fa dopo aver sentito il parere "non vincolante" delle autorita' locali. Ci fu molta attenzione da un punto di vista lessicale a questa dizione.

Vedo che io avevo ragione a pensare che la Bonino non fosse un buon candidato.

[Logos]

Qualcuno sa,per quale oscuro motivo,Prodi non gli da il Ministero della Giustizia?

Qualcuno sa, per quale oscuro motivo ha preso soldi dalla società autostrade?

[Malik]

Qualcuno sa, per quale oscuro motivo ha preso soldi dalla società autostrade?

Di Pietro o Prodi ?

[estewald]

Bruxelles, 4 febbraio 2003. Oltre 6.500 persone da 82 paesi del mondo hanno sottoscritto la proposta "Iraq libero! Libertà, Democrazia, Diritto, Diritti! Via Saddam!, lanciata da Marco Pannella (www.radicalparty.org).

Più di 6.500 persone da più di 80 Paesi sostengono la proposta di Marco Pannella "Iraq libero! Libertà, Democrazia, Diritto, Diritti per gli Iracheni ! Saddam deve andarsene !"

Fra gli altri hanno sottoscritto la proposta, l'ambasciatore Morton Abramowitz, membro del board ICC (International Crisis Group), Giulio Andreotti, Senatore e ex Primo Ministro Italiano, Elena Bonner, Presidente della Andrey Sakharov Foundation, Abdessalem Abdessalem Bouchadekh, presidente di Diritti e Libertà dei Maghrebini e del Maghreb, Enver Can, Presidente dell'East Turkestan National Congress, Lamberto Dini, senatore e ex Primo Ministro italiano, Uffe Ellemann-Jensen, ex Ministro degli Esteri Danese, Bill Emmott, Editore capo di "The Economist", André Glucksmann, filosofo, Wei Jingsheng, Presidente dell'Overseas Chinese Democracy Coalition, Ismail Kadare, scrittore, Hisham Kassem, direttore "Cairo Times", Kok Ksor Presidente della Montagnard Foundation, Rosa Montero, scrittrice, Surin Pitsuwan, ex Ministro degli Esteri Thailandese, Sophie Shihab, giornalista, Stephen Solarz, Vice-Presidente ICG, Vanida Thephsouvanh, Presidente of the Lao Movement for Human Rights, Walter Veltroni, Sindaco di Roma, Mokhtar Yahyaoui, giudice e dissidente tunisno.

Dichiarazione di Emma Bonino, deputata europea radicale ed ex Commissaria europea agli Aiuti Umanitari

"Lo straordinario successo della proposta di Marco Pannella "Iraq Libero!" ci incoraggia nella nosta lotta perchè sia cacciato Saddam Hussein e per dare speranza di Democrazia e Libertà al popolo iracheno. Ma le ipotesi che stanno emergendo dicono che le alternative sono o la guerra o che a Saddam succeda un altro dittatore. Questa prospettiva sarebbe un nuovo dramma per gli iracheni e per il Medio Oriente.
Ai pacifisti che dicono "nè la guerra, nè Saddam", chiedo di non essere il "Logo" della repressione e della dittatura e di aderire subito all'unica proposta concreta e praticabile alternativa alla guerra: esilio di Saddam e Governo transitorio dell'Onu che prepari elezioni democratiche in Iraq.
Se c'è una possibilità di sventare la guerra, questa non risiede in uno sterile "no alla guerra", ma nella forza nonviolenta di massa per reclamare la partenza immediara di Saddam Hussein e la libertà per il popolo iracheno".

www.radicalparty.org

ma ti sembrava una cosa fattibile? Guarda che gli americani sono andati li' per il petrolio mica per Saddam... ammesso e non concesso che lui se ne fosse andato, o si metteva un governo fantoccio a favore loro o cmq a loro non sarebbe andata bene... avevano portato tutti quei soldati cmq li avrebbero usati... dovevano consumare le bombe per rinnovare gli arsenali (sarebbe stato inutilmente costoso smantellare quelli vecchi per far posto a quelli nuovi e poi a loro piacciono i fuochi d'artificio...)

e in Afganistan per l'oleodotto, mica per Bin Laden... infatti manco lo cercano piu'...

il discorso della Bonino sul "no alla guerra sterile" non puo' che essere un lasciapassare politico alla guerra stessa, vista la assoluta impossibilita' dello scenario da lei proposto... ma che cazzo vuol dire?:
"risiede ... nella forza nonviolenta di massa per reclamare la partenza immediata di Saddam"

Quale forza non violenta? Gli iracheni stessi? I popoli si liberano da se, se non si sono liberati di lui in 35 anni ci sono vari motivi, tra i quali anche gli aiuti USA per molti anni...

Secondo la nostra costituzione l'Italia rifiuta la guerra come strumento di risoluzione delle controversie internazionali. La Bonino se ne deve essere dimenticata...

Art. 11.

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.


e io mi prendo un ministro della difesa guerrafondaio?

[estewald]

Qualcuno sa, per quale oscuro motivo ha preso soldi dalla società autostrade?

finanziamento (non occulto ma dichiarato) ai partiti in base alle norme vigenti... nessuna illegalita' quindi, casomai scarsa opportunita' politica, considerando che erano davvero 4 soldi...

che la legge possa non piacere ok... nemmeno a me piace, la politica allo stato attuale costa troppo ed e' in mano ad accentramenti di potere che sono una ferita profonda della democrazia. Io personalmente metterei un tetto molto basso di spesa per le campagne elettorali. Il rimborso elettorale invece ci deve essere, quello mi pare giusto, ma non eccessivo.
Il programma dell'Unione si basa anche sulla riduzione dei costi della politica, se in questi anni non opereranno in questa direzione tradiranno il programma.


Va detto a tutti gli americanisti che in america le lobby fanno questo da sempre... i finanziamenti ai partiti sono dichiarati...

[Antibus]

beh non facevano finta solo loro... ma se persino il nano, dopo aver parlato con Putin, disse che non c'erano...

sinceramente non so chi altri soprattutto nella sx (mi ricordo le manifestazioni sulla pace, mentre i radicali facevano le manifestazioni pro america con Ferrara ed altri). Dici che ho una memoria selettiva... forse, ma visto che tu ricordi le cose diversamente perche' non posti qualche bell'articolo sulle vicende di quel periodo? Magari la faccio pure io questa ricerca...

La tua memoria selettiva rimane o fai finta di scordarti le divergenze tra Cento dei verdi che andava dicendo assolutamente niente guerra senza se e senza ma mentre dall'altra parte Rutelli che invece si appoggiava all'Onu con la Margherita divisa al suo interno con la Bindy sulle posizioni di Cento stesso. ed i Ds in mezzo al guado come al solito a dire di aspettare
O ci facciamo finta di dimenticare i 100 e passa deputati tra cui moltissimi di sinistra che firmarono l'appello proposto da Pannella nel febbraio del 2003??
questo non si dice mai?? vero?........e lo firmavano perchè non c'era una mozione comune del csx
E ci vogliamo anche scordare delle 2 mozioni presentate dal csx di cui una da Prc Verdi Rc e l'altra da Ds e Dl?

sul resto delle cose francamente (pure sta storia delle fosse comuni, io non l'ho mai sentita, se magari mi posti l'articolo mi fai un favore, non voglio dire che non ci fossero, ma solo che non l'ho sentita) non so cosa dirti, questa storia che debbano esistere i "gendarmi" del mondo e che la democrazia si esporti con le bombe non la condivido per nulla...

Chi parla di gendarmi del mondo?? Le fossi comuni invece per ipocrisia le neghiamo ?? o fai finta di dimenticare dei curdi ammazzati da Ali il chimico alla fine degli anni '80.......... o facciamo come in Cecenia che quando i massacri sono scomodi ce li dimentichiamo?

Per Human Rights Watch le vittime di Saddam sarebbero 290.000
Iraq, ritrovata fossa comune con 15.000 corpi
Recuperati finora 3 mila cadaveri a Hilla. Sono tutti di oppositori del regime. I parenti delle vittime scavano senza sosta
BAGDAD (IRAQ) - Con la fine della guerra in Iraq vengono fuori gli orrori del regime dell'ex dittatore Saddam Hussein. Almeno tremila cadaveri sono stati rinvenuti in una fossa comune presso il villaggio di al-Mahawil, vicino alla città di Hilla, 90 chilometri a sud di Baghdad. A scavare alla ricerca dei corpi sono i parenti disperati in cerca dei loro cari affermando che nella fossa potrebbero esservi fino a 15.000 morti, probabilmente prigionieri politici e intere famiglie sterminati durante la repressione della rivolta sciita del 1991.
SCENE STRAZIANTI - L'emittente britannica Bbc descrive scene strazianti, di parenti che scavano, anche a mani nude, in un fetore terribile, per ritrovare i corpi dei familiari scomparsi. La gente cerca di identificare i morti dai vestiti, i documenti, o gli occhiali. Un uomo è certo di aver riconosciuto il fratello dalla maglietta, una donna compone in un sacco di plastica le ossa del miglior amico del marito e piangendo aspetta di trovare i resti dello sposo. Intanto l'associazione di New York Human Rights Watch accusa le forze americane di non aver protetto i siti dove si trovano fosse comuni. «Di conseguenza - afferma un portavoce - le famiglie disperate scavano da sole, danneggiando le prove che permetterebbero agli esperti di stabilire professionalmente l'identitá delle vittime». Secondo Human Right Watch il tre maggio il sindaco di Hilla aveva chiesto invano aiuto ai marines americani per sorvegliare il sito. L'associazione umanitaria denunzia intanto la presenza nel villaggio di Muhammad Sakran, 40 chilometri a nord di Baghdad, delle tombe numerate di oltre mille prigionieri uccisi dal regime fra il 1979 e il 1999.
LE VITTIME TOTALI SAREBBERO 290.000 - Nelle tombe, identificate solo da numeri, si troverebbero civili uccisi perchè sospettati di appartenere al partito comunista o al partito islamico Dáwa, messi fuorilegge dal regime. I parenti, che per anni non hanno potuto avvicinarsi al sito per ordine delle autoritá, hanno giá identificato 80 corpi, grazie anche a documenti della polizia segreta. Si teme infine che vi siano altri mille corpi in una fossa comune trovata vicino a Bassora, dove sono stati finora riesumati 126 cadaveri, molti con le mani legate e gli occhi bendati. Numerose bare aperte sono state esposte in una moschea di Bassora, per permettere ai parenti di identificare i loro cari. Tre sono stati giá riconosciuti come sciiti uccisi nel 1999 per il loro sostegno al leader spirituale Mohamed Sadeq al Sadr. In tutto, secondo Human Rights Watch, sono 290.000 le persone scomparse in Iraq durante gli anni del regime.
www.corriere.it

Che vuoi dire con "invocavano l'intervento dell'ONU"? In che senso?
Io ricordo le manifestazioni per fermare la guerra e il fronte a sx era abbastanza ampio...

E ricordi male come al solito perchè io ricordo un Fassino a cui fu negata una marcia della pace............................l'intervento Onu era finalizzato ad un progetto................proposto da Pannella per fare in modo che si offrisse a Saddam un salvacondotto e che in Iraq si installasse un governo provvisorio a guida Onu

[Antibus]

ma ti sembrava una cosa fattibile? Guarda che gli americani sono andati li' per il petrolio mica per Saddam... ammesso e non concesso che lui se ne fosse andato, o si metteva un governo fantoccio a favore loro o cmq a loro non sarebbe andata bene... avevano portato tutti quei soldati cmq li avrebbero usati... dovevano consumare le bombe per rinnovare gli arsenali (sarebbe stato inutilmente costoso smantellare quelli vecchi per far posto a quelli nuovi e poi a loro piacciono i fuochi d'artificio...)

e in Afganistan per l'oleodotto, mica per Bin Laden... infatti manco lo cercano piu'...

il discorso della Bonino sul "no alla guerra sterile" non puo' che essere un lasciapassare politico alla guerra stessa, vista la assoluta impossibilita' dello scenario da lei proposto... ma che cazzo vuol dire?:
"risiede ... nella forza nonviolenta di massa per reclamare la partenza immediata di Saddam"

Quale forza non violenta? Gli iracheni stessi? I popoli si liberano da se, se non si sono liberati di lui in 35 anni ci sono vari motivi, tra i quali anche gli aiuti USA per molti anni...

Secondo la nostra costituzione l'Italia rifiuta la guerra come strumento di risoluzione delle controversie internazionali. La Bonino se ne deve essere dimenticata...

Art. 11.

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.


e io mi prendo un ministro della difesa guerrafondaio?

Non è che citare articoli della costituzione a casaccio serva per dare importanza..........L'art.11 per cosa lo hai postato a fare ??
per quotare un intervento della Bonino che chiede di poter sventare la guerra?
Poi magari cosa intendesse esattamente la Bonino e Pannella con il loro progetto potresti chiederlo ai parlamentari (decine di sx) che lo hanno firmato alla faccia della posizione unica