qual'è il testo religioso più elevato?

[Chaos88 (POL)]

Beh, un mio amico Hare mi raccontava di una sua conoscenza, un devoto, che pare pratichi il tuo trattamento 'sattvico' ogni mattina, prima dell'alba... anche nei mesi invernali!

Mi sa che per il momento continuero' a crogiolare nella mia natura asurica...

[Patto]

Premetto che la maggior parte dei testi non li conosco, e tra quelli che ho letto ho scelto il Dhammapada, anche se secondo me non è un testo religioso, e il Buddhismo più che una religione è una filosofia.
Avrei votato anche per certi passi del Vangelo, ma tra i quattro scritti canonici quello di Giovanni mi ispira di meno. I passaggi del vangelo che trovo più ispirati sono quelli a prima vista meno mistici, ma comuni a tutti e quattro i vangeli sinottici, e perciò probabilmente più vicini all' insegnamento originario di Gesù, come il sermone sul monte, che in sostanza fornisce una serie di insegnamenti su come combattere il proprio ego.
Interessante il dibattito sull' Iliade e sull' Odissea, che sono testi che amo molto, ma dal punto di vista religioso o mistico trovo che non siano altro che storielle. Poi certo è possibile trovare messaggi occulti in ogni racconto, e non potrebbe essere altrimenti dato che alla fine ogni storia è raccontata dall' uomo, e ogni uomo possiede qualche conoscenza o intuizione mistica, anche se solo inconscia. Ma secondo me i testi veramente illuminati li si riconosce dalla chiarezza e dalla semplicità di espressione. Le simbologie troppo complicate di solito vogliono nascondere l' ignoranza di chi ne fa uso.

[stuart mill]

cosa intendi per filosofia? e cosa per religione?
premesso che la filosofia come la concepiscono in Oriente e nel mondo classico (Platone) è radicalmente differente da quella concepita dalle menti attuali, e premesso che il termine religione in India e latrove non esiste, se non nella forma di Dharma, il quale è fra le altre cose, attitudine, natura intima di un qualcosa, dovere, legge etc tutto assieme, non riesco a capire onestamente la solita diatriba del "no il buddismo, non è una religione è una filosofia, sì, sì, sì" (). Insomma credo che molti, giustamente, ma esageratamente disgustati da ciò che in occidente vuol dire religione, abbiano la compulsione a tradurre ttuto in termini di filosofia, che, se intesa nel senso degli antichi non dasrebbe problemi, ma nel senso che gli si da correntemente, cioè il parto più o meno opinabile, comunque mentale e puramente umano, di una persona ben precisa , magari anche di un sistema eticvo o peggio, morale per vivere meglio e non per trascendere l'esistenza puramente umana, beh in tal caso l'errore è evidente hb

[Patto]

cosa intendi per filosofia? e cosa per religione?
premesso che la filosofia come la concepiscono in Oriente e nel mondo classico (Platone) è radicalmente differente da quella concepita dalle menti attuali, e premesso che il termine religione in India e latrove non esiste, se non nella forma di Dharma, il quale è fra le altre cose, attitudine, natura intima di un qualcosa, dovere, legge etc tutto assieme, non riesco a capire onestamente la solita diatriba del "no il buddismo, non è una religione è una filosofia, sì, sì, sì" (). Insomma credo che molti, giustamente, ma esageratamente disgustati da ciò che in occidente vuol dire religione, abbiano la compulsione a tradurre ttuto in termini di filosofia, che, se intesa nel senso degli antichi non dasrebbe problemi, ma nel senso che gli si da correntemente, cioè il parto più o meno opinabile, comunque mentale e puramente umano, di una persona ben precisa , magari anche di un sistema eticvo o peggio, morale per vivere meglio e non per trascendere l'esistenza puramente umana, beh in tal caso l'errore è evidente hb

Intendo religione e filosofia nel senso strtetto e letterale del termine. Filosofia come amore per la sapienza o saggezza, e religione come cura e attenzione verso forze o esseri divini. Il buddhismo originario ha come oggetto soltanto il mondo interiore dell' uomo, non si rapporta con esseri o forze al di fuori di questo, e per questo motivo non può essere visto come religione.

[stuart mill]

ma ti ripeto, che la parola religione, come la intendi tu e idem per la filosofia, non esistono nel mondo orientale e antico. La filosofia (il minuscolo è d'obbligo) in occidente, è il prodotto di una persona, della sua mente, è un insieme di ragionamenti teorici. In orientwe e nel mondo antico, la filosofia è vita, è realizzazione. L'idea del filosofo che espone la sua teoria senza viverla, è assurda per tali culture. Il Buddha è un filosofo solo nel senso che lui ama la conoscenza e la vive e diventa una cosa sola con la conoscenza. Smette di essere semplicemente umano. Mentre un filosofo, magari un idealista, è pure capace di dire cose simili a quelle dette dal Buddha, ma non ne trae nessuna conseguenza pratica per la sua vita. Es. un filosofo occidentale come berkley che diceva che il mondo è solo un sogno, poi trascorreva una tranquilla vita borghese, tornando dopo ogni giorno dalla moglie. Un collega, per dimostrargli che aveva torto, gli scaglò una pietra addos ferendolo. il filosofo si mise a urlare dal dolore! ora, per lui l'illusorietà, comunque fraintesa, del mondo era solo una teoria da esporre in qualche salotto, mentre il Buddha e con lui tutti gli altri, dissero certe cose perchè le avevano realizzate in sè.
Religione idem, per esempio il concetto che tu hai di religione, non si può applicare alle religioni pagane, quali quella romana o quella hindù

[Patto]

ma ti ripeto, che la parola religione, come la intendi tu e idem per la filosofia, non esistono nel mondo orientale e antico. La filosofia (il minuscolo è d'obbligo) in occidente, è il prodotto di una persona, della sua mente, è un insieme di ragionamenti teorici. In orientwe e nel mondo antico, la filosofia è vita, è realizzazione. L'idea del filosofo che espone la sua teoria senza viverla, è assurda per tali culture. Il Buddha è un filosofo solo nel senso che lui ama la conoscenza e la vive e diventa una cosa sola con la conoscenza. Smette di essere semplicemente umano. Mentre un filosofo, magari un idealista, è pure capace di dire cose simili a quelle dette dal Buddha, ma non ne trae nessuna conseguenza pratica per la sua vita. Es. un filosofo occidentale come berkley che diceva che il mondo è solo un sogno, poi trascorreva una tranquilla vita borghese, tornando dopo ogni giorno dalla moglie. Un collega, per dimostrargli che aveva torto, gli scaglò una pietra addos ferendolo. il filosofo si mise a urlare dal dolore! ora, per lui l'illusorietà, comunque fraintesa, del mondo era solo una teoria da esporre in qualche salotto, mentre il Buddha e con lui tutti gli altri, dissero certe cose perchè le avevano realizzate in sè.
Religione idem, per esempio il concetto che tu hai di religione, non si può applicare alle religioni pagane, quali quella romana o quella hindù

Anche in occidente filosofia può assumere il significato di saggezza e realizzazione. La sua definizione non si limita solo ai ragionamenti teorici, anche se in pratica certamente spesso è così. Nietzsche era un filosofo che viveva o cercava di vivere la sua filosofia, tanto che lo hanno rinchiuso.
Non vedo perchè il mio concetto di religione come cura e attenzione verso forze o esseri divini non possa essere applicata alle religioni pagane. La definizione che ho dato è proprio il significato stretto ed originario del termine religio, di provenienza antica. Altra caratteristica della religione, che manca al buddhismo, è l' esistenza di forme di culto e riti ben definiti. Certo qui bisogna separare il buddhismo tibetano, che ha assorbito molti elementi delle religioni precedenti, e il buddhismo originario, o quello zen, anch' esso privo di componenti religiose (almeno a quanto ne so, lo zen non lo conosco benissimo).

[stuart mill]

aspetta, fai un pò di confusione. Per i pagani, il rito esteriore non è che un riflesso di quello interiore. e' un aiuto, che non ha vlaore se dentro alla persona non accade nulla.
Cercare o viverla... sì, diciamo che Nietzche la verità l'aveva intravista. Comunque ripeto, il filosofo vero, cioè che ha realizzato la conoscenza trascendente, per forza di ocse non è più umano. In base a tale definizione, Platone, Plotino, Sankara, etc sono filosofi, e i vari filosofi moderni, magari atei, no. In base alla definizione che dai tu, di semplice lavorio mentale, viceversa.

sul buddismo poi, hai fatto un grosso errore: lo zen non è il buddismo originario. Lo zen è una ottima sintesi di buddismo, taoismo e altri culti cinesi, poi giunto anche in giappone. In cina si chiam chan in giappone zen.
Il buddismo originario, comunque, e qui ritornaimo al concetto di religione: se per religione intendio il concetto che si sviluppa col monoteismo, cioè di comunità chiuse nel dogma che adforano un dio fuori di se e radicalmente diverso, allora il buddismo non è religioso, se invece intendi il coencetto che ne avevano gli antichi e gli orientali, vale a dire di via per risvegliarel a propruia natura interiore e per vivere in armonia con le leggi cosmiche, allora era religiosissimo. D'altronde, lo stesso appellativo di Sakyamuni era proprio il risvegliato (alla propria natura divina), che è un termine fra l'altro non cerot nuovo ne in India (del resto è sanscrito) ne altrove.

[Patto]

aspetta, fai un pò di confusione. Per i pagani, il rito esteriore non è che un riflesso di quello interiore. e' un aiuto, che non ha vlaore se dentro alla persona non accade nulla.
Cercare o viverla... sì, diciamo che Nietzche la verità l'aveva intravista. Comunque ripeto, il filosofo vero, cioè che ha realizzato la conoscenza trascendente, per forza di ocse non è più umano. In base a tale definizione, Platone, Plotino, Sankara, etc sono filosofi, e i vari filosofi moderni, magari atei, no. In base alla definizione che dai tu, di semplice lavorio mentale, viceversa.

Io mi attengo alla definizione corrente, cioè filosofia intesa come ricerca della sapienza e saggezza. Certo poi ognuno è libero di definire le parole come vuole. Che Platone e Plotino abbiano realizzato la conoscenza trascendente comunque lo dubito molto. Socrate era un vero saggio illuminato, Platone è il discepolo che ha messo le idee del maestro nella camicia di forza ideologica, un pò come hanno fatto gli apostoli con gli insegnamenti di Gesù.

sul buddismo poi, hai fatto un grosso errore: lo zen non è il buddismo originario. Lo zen è una ottima sintesi di buddismo, taoismo e altri culti cinesi, poi giunto anche in giappone. In cina si chiam chan in giappone zen.
Il buddismo originario, comunque, e qui ritornaimo al concetto di religione: se per religione intendio il concetto che si sviluppa col monoteismo, cioè di comunità chiuse nel dogma che adforano un dio fuori di se e radicalmente diverso, allora il buddismo non è religioso, se invece intendi il coencetto che ne avevano gli antichi e gli orientali, vale a dire di via per risvegliarel a propruia natura interiore e per vivere in armonia con le leggi cosmiche, allora era religiosissimo. D'altronde, lo stesso appellativo di Sakyamuni era proprio il risvegliato (alla propria natura divina), che è un termine fra l'altro non cerot nuovo ne in India (del resto è sanscrito) ne altrove.

Io non parlo di religiosità, che si esprime in una quantitá illimitata di modi, cosìcchè tutto può essere religioso se fatto con lo spirito giusto, anche una partita di calcio o un comizio dei comunisti italiani. Io parlavo di religioni, e in questo contesto ho usato la definizione di "cura e attenzione verso forze o esseri divini". Non ho mai parlato di dogmi, nè ho parlato di monoteismi, coi quali, lasciamelo dire, sei proprio fissato.
Il buddhismo al contrario se ne infischia di poteri spirituali, divinità e presenze varie, si interessa solo dell' interiorità dell' uomo, non possiede forme di culto o rituali, e perciò non é una religione. Sennò dovrebbe essere una religione anche la psicologia, e credo che siamo d' accordo sul fatto che sarebbe un' assunzione assurda.

[stuart mill]

mi spiace, ma sul buddismo e la religione toppi. Ti ripeto, ed è già la quinta volta o giù di lì, che il termine religione, nell'accezione che usi tu, in oriente e nel mondo antico non esiste. Il termine che in India gli si avvicina di più, è Dharma, per quanto riguarda l'aspetto del rapoportarsi degli esseri col mondo esteriore e il termine sadhana per quanto riguarda l'aspetto interiore. Nessuno di essi, però, ha l'accezione di adorare divinità esterne all'uomo, dato che ogni divinità, compreso l'Essere supremo, sono interne all'uomo e non esteriori. La psicologia invece di cercare l'aspetto superiore dell'uomo, cerca solo il subcosciente, quindi non c'entra nulla con la sadhana (ascesi) nè tantomeno col Tao taoista. La'setto dell'adorazione degli dei, non ha nulla di religioso come lo intendi tu, cioè il percepire questi buffi esseri esterni a se, ma solo come seme di meditazione per cambiamenti interiori.
La persona che 'adora' Shiva, tramite riti appositi esteriori, fa precedere e seguire a essi apposito 'ambulare ab intra', senza il quale nulla di ciò ha valore. Quando avrò tempo posterò una serie di brani di testi sacri che dimostrano ciò. Per ora ti basti il motto vedico: non adori un dio chi non sia un dio
e tale concetto vale anche per il mondo antico, ovviamente. Come non pensare al mito di Icaro, che volle raggiungere il sole (simbolo dell'Essere, dell'Uno-molti, e anche del riflesso di coscienza in ognuno di noi) senza esserne degno (senza avere ali proprie cioè tramite l'ausilio di mezzi esterni a lui)? la fine che fece è emblematica

[Patto]

mi spiace, ma sul buddismo e la religione toppi. Ti ripeto, ed è già la quinta volta o giù di lì, che il termine religione, nell'accezione che usi tu, in oriente e nel mondo antico non esiste.

Invece io uso proprio il termine secondo l' interpretazione che ne da Cicerone e che più si avvicina alla spiritualità antica: relìgere, "considerare, trattare diligentemente", cioè la cura e attenzione che l'uomo rivolge alle divinità e ai culti ad esse dedicati. Perciò puoi ripetere la tua definizione quanto vuoi, ma dalla mia non mi smuovi . Dovremo rassegnarci ad usare due definizioni diverse.

Il termine che in India gli si avvicina di più, è Dharma, per quanto riguarda l'aspetto del rapoportarsi degli esseri col mondo esteriore e il termine sadhana per quanto riguarda l'aspetto interiore. Nessuno di essi, però, ha l'accezione di adorare divinità esterne all'uomo, dato che ogni divinità, compreso l'Essere supremo, sono interne all'uomo e non esteriori. La psicologia invece di cercare l'aspetto superiore dell'uomo, cerca solo il subcosciente, quindi non c'entra nulla con la sadhana (ascesi) nè tantomeno col Tao taoista. La'setto dell'adorazione degli dei, non ha nulla di religioso come lo intendi tu, cioè il percepire questi buffi esseri esterni a se, ma solo come seme di meditazione per cambiamenti interiori.
La persona che 'adora' Shiva, tramite riti appositi esteriori, fa precedere e seguire a essi apposito 'ambulare ab intra', senza il quale nulla di ciò ha valore. Quando avrò tempo posterò una serie di brani di testi sacri che dimostrano ciò. Per ora ti basti il motto vedico: non adori un dio chi non sia un dio

Sulle religioni indiane ti credo subito, dato che non ne so praticamente niente e tu sembri molto esperto.

e tale concetto vale anche per il mondo antico, ovviamente. Come non pensare al mito di Icaro, che volle raggiungere il sole (simbolo dell'Essere, dell'Uno-molti, e anche del riflesso di coscienza in ognuno di noi) senza esserne degno (senza avere ali proprie cioè tramite l'ausilio di mezzi esterni a lui)? la fine che fece è emblematica

Ma qui non sono d' accordo. La tua interpretazione è lecita, ma ne esistono molte altre possibili. Ognuno nelle storie mitologiche vede quello che più si addice alla sua spiritualità, proprio in questo sta il grande fascino di questi racconti. Ma la differenza tra la religione antica greca e romana (nonchè degli altri popoli europei) e quella dell' india mi sembra palese. Si tratta di culture completamente diverse, con una visione del mondo ed una spiritualità completamente diverse. Certo ci furono contatti, soprattutto in Grecia, che come ho giá scritto nell' altro thread hanno influenzato la filosofia ed i culti misterici, ma non si può parlare di ideologie e spiritualità identiche.