Essere tolleranti o no?

[Eugenius]

alcune sue dichiarazioni sono contrarie all magistero precedente della CHiesa.

la dichiarazione sulla libertà religiosa è una di quelle; e siccome fra il Sillabo e la Dignitatis humanae uno è infallibile e l'altra no, io scelgo il primo.

Scusi, ma detta così sembra quasi che il Magistero della Chiesa sia un cumulo di contraddizioni tra cui il cattolico può scegliere quale prendere come infallibile i quale no. Una specie di relativismo del Magistero.
In uno dei link sopra citati (totustuus) ho letto che non ci possono essere contraddizioni tra il Magistero passato e futuro della Chiesa. I sedevacantisti commettono lo stesso errore dei protestanti nei confronti della scrittura:

.....................
"Oggi, tuttavia, il termine \"tradizionalista\" viene usato anche per indicare l\'atteggiamento di resistenza al magistero vivo fatta in nome del magistero stesso, quando non si capisce il progresso nella comprensione della fede da parte della Chiesa e vengono rilevate delle presunte contraddizioni tra l\'insegnamento presente e quello passato. Si tratta di un atteggiamento errato in modo paradossale, in quanto viene di fatto introdotta una \"novità\" che mai si potrà verificare nella vita della Chiesa: l\'arresto dello sviluppo dogmatico e dell\'approfondimento della comprensione della fede.

Il magistero vivo viene giudicato sulla base del magistero passato, cadendo così nell\'errore di presumere di dover capire, prima di dare l\'assenso, come non ci siano contraddizioni tra i documenti.

La tradizione della Chiesa viene usata come un libro, e si pratica il \"libero esame del magistero\" in modo speculare al \"libero esame della S. Scrittura\" dei protestanti.

Come non si può intepretare privatamente la S. Scrittura in modo che ognuno ne tragga quello che vuole, così non si possono interpretare le encicliche e le dichiarazioni dei concili

attribuendo loro necessariamente il significato recepito da un\'interpretazione privata;

i testimoni della tradizione debbono invece essere accolti nel modo e nel significato in cui la Chiesa continuamente li propone.

------
A mio avviso si tratta di documenti di un solenne Concilio Ecumenico e non mi azzarderei mai a dire che sono erronei o in contraddizione con il Magistero precedente. O non si è interpretato bene il Magistero passato o quello recente o tutti e due. Estrapolare poi due frasi dal contesto si rischia di fraintenderne il senso. Un po' come quando alcuni protestanti citano solo versetti della Scrittura slegati dal contesto. Interpretare non vuol dire modificare il senso a seconda delle proprie voglie, vuol dire capirne il senso originario.

CIAO

[Dreyer]

sarebbe davvero singolare rivendicare per se' la liberta' che si intende negare ali altri.
singolare e pericoloso.

nè l'uno nè l'altro, è il giusto discrimine che bisogna fare fra verità e errore: la verità ha ogni diritto, l'errore non ne ha alcuno.

perciò le false religioni non hanno alcun diritto di essere propagandate, fatta salva la libertà religiosa nel solo foro interno.

[Dreyer]

Scusi, ma detta così sembra quasi che il Magistero della Chiesa sia un cumulo di contraddizioni tra cui il cattolico può scegliere quale prendere come infallibile i quale no. Una specie di relativismo del Magistero.
In uno dei link sopra citati (totustuus) ho letto che non ci possono essere contraddizioni tra il Magistero passato e futuro della Chiesa. I sedevacantisti commettono lo stesso errore dei protestanti nei confronti della scrittura:

.....................
"Oggi, tuttavia, il termine \"tradizionalista\" viene usato anche per indicare l\'atteggiamento di resistenza al magistero vivo fatta in nome del magistero stesso, quando non si capisce il progresso nella comprensione della fede da parte della Chiesa e vengono rilevate delle presunte contraddizioni tra l\'insegnamento presente e quello passato. Si tratta di un atteggiamento errato in modo paradossale, in quanto viene di fatto introdotta una \"novità\" che mai si potrà verificare nella vita della Chiesa: l\'arresto dello sviluppo dogmatico e dell\'approfondimento della comprensione della fede.

Il magistero vivo viene giudicato sulla base del magistero passato, cadendo così nell\'errore di presumere di dover capire, prima di dare l\'assenso, come non ci siano contraddizioni tra i documenti.

La tradizione della Chiesa viene usata come un libro, e si pratica il \"libero esame del magistero\" in modo speculare al \"libero esame della S. Scrittura\" dei protestanti.

Come non si può intepretare privatamente la S. Scrittura in modo che ognuno ne tragga quello che vuole, così non si possono interpretare le encicliche e le dichiarazioni dei concili

attribuendo loro necessariamente il significato recepito da un\'interpretazione privata;

i testimoni della tradizione debbono invece essere accolti nel modo e nel significato in cui la Chiesa continuamente li propone.

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A mio avviso si tratta di documenti di un solenne Concilio Ecumenico e non mi azzarderei mai a dire che sono erronei o in contraddizione con il Magistero precedente. O non si è interpretato bene il Magistero passato o quello recente o tutti e due. Estrapolare poi due frasi dal contesto si rischia di fraintenderne il senso. Un po' come quando alcuni protestanti citano solo versetti della Scrittura slegati dal contesto. Interpretare non vuol dire modificare il senso a seconda delle proprie voglie, vuol dire capirne il senso originario.

CIAO

Eugenius, guarda, nel Vaticano II vi sono due tipi di testi.

Quelli del primo tipo (es. l'Optatam totius) sono testi che si possono leggere alla luce della Tradizione, perchè effettivamente sono documentati da citazioni del Magistero precedente e tradizionale.

Quelli del secondo tipo (es. la Dignitatis humanae) sono testi che non possono essere letti in tal modo perchè la loro stessa formulazione è contraria al magistero precedente.

purtroppo se tu leggi i documenti del II tipo ti rendi conto da te che sono gravemente erronei, e pertanto non si può in coscienza prestare loro obbedienza.

[Eugenius]

nè l'uno nè l'altro, è il giusto discrimine che bisogna fare fra verità e errore: la verità ha ogni diritto, l'errore non ne ha alcuno.

perciò le false religioni non hanno alcun diritto di essere propagandate, fatta salva la libertà religiosa nel solo foro interno.

C'è un commento al Catechismo diretto da mons. Fisichella che tratta di questo argomento. Ora non posso postarlo tutto perché in effetti sarebbe troppo lungo e su Internet penso non ci sia. E' edito dalla Piemme, Catechismo della Chiesa Cattolica Testo integrale e commento teologico.
Sostanzialmente dice che il diritto alla libertà religiosa ha come soggetto la persona umana: che non sono i valori spirituali portatori di diritti, ma le persone ed unicamente le persone. Cioè che determinati diritti e doveri scaturiscono immediatamente e simultaneamente dalla stesa natura umana.
Quindi il diritto alla libertà religiosa vale per tutti, cattolici e non. A prova di questo viene citata la "Pacem in terris".

CIAO

[Dreyer]

e difatti, è proprio ciò che Gregorio XVI, Pio IX, Leone XIII, Pio X, Pio XI e Pio XIII hanno condannato, taluni anche infallibilmente.

la libertà religiosa connaturata all'uomo è solo quella in foro INTERNO, perchè la CHiesa insegna che nessuno può nè deve essere forzato a credere. la libertà religiosa in foro ESTERNO, invece, è legata alla verità, e quindi non si può rendere lecito il culto pubblico degli acattolici e delle false religioni.

al massimo lo si può tollerare, in certe occasioni, ma non è mai un diritto, perchè il diritto all'errore non esiste.

[Elettra_R.]

e difatti, è proprio ciò che Gregorio XVI, Pio IX, Leone XIII, Pio X, Pio XI e Pio XIII hanno condannato, taluni anche infallibilmente.

la libertà religiosa connaturata all'uomo è solo quella in foro INTERNO, perchè la CHiesa insegna che nessuno può nè deve essere forzato a credere. la libertà religiosa in foro ESTERNO, invece, è legata alla verità, e quindi non si può rendere lecito il culto pubblico degli acattolici e delle false religioni.

al massimo lo si può tollerare, in certe occasioni, ma non è mai un diritto, perchè il diritto all'errore non esiste.

Mmmm... leggiti però gli artt. 7 e 8 della Costituzione.

[Eugenius]

leggiti però gli artt. 7 e 8 della Costituzione.

Veramente la costituzione non è un testo di teologia morale. Si parlava di teologia cattolica intorno all'argomento.
Sulla libertà religiosa in foro interno sono d'accordo, lo dice anche la stessa dichiarazione conciliare citata.
Il problema nasce sul foro esterno, sul pubblico.
Penso che più che condannare la libertà religiosa in sé per sé in astratto i Papa citati da Dreyer (Pio XII compreso) condannino una libertà religiosa in foro esterno senza limiti, senza regole. Ciò è sbagliato e lo dice anche la dichiarazione conciliare. La libertà religiosa in foro esterno deve avere dei limiti. Diversamente sarebbero leciti anche il culto delle "Bestie di Satana". Su questo anche il Magistero attuale è d'accordo. La dichiarazione conciliare lo conferma.
Tuttavia, a mio avviso, fermo restando regole certe ispirate al bene comune, la libertà religiosa in foro esterno per culti non cattolici non sia in contrasto con il Magistero. Fermo restando , ripeto, il fatto che ci devono essere queste regole certe e fatte applicare in modo da evitare degenerazioni ed esagerazioni.
Quello che si condanna è una libertà radicaloide senza limiti.

CIAO

[Dreyer]

Mmmm... leggiti però gli artt. 7 e 8 della Costituzione.

le leggi umane non possono essere in contrasto con quelle divine, bensì debbono uniformarsi ad esse.

che poi noi rispettiamo da buoni cittadini la costituzione, ciò non significa che ne facciamo un testo "sacro" o che ne traiamo conseguenze religiose.

ciò che conta è il Magistero.

[Eugenius]

le leggi umane non possono essere in contrasto con quelle divine, bensì debbono uniformarsi ad esse.

che poi noi rispettiamo da buoni cittadini la costituzione, ciò non significa che ne facciamo un testo "sacro" o che ne traiamo conseguenze religiose.

ciò che conta è il Magistero.

Su questo sono perfettamente d'accordo

CIAO

[Dreyer]

Veramente la costituzione non è un testo di teologia morale. Si parlava di teologia cattolica intorno all'argomento.
Sulla libertà religiosa in foro interno sono d'accordo, lo dice anche la stessa dichiarazione conciliare citata.
Il problema nasce sul foro esterno, sul pubblico.
Penso che più che condannare la libertà religiosa in sé per sé in astratto i Papa citati da Dreyer (Pio XII compreso) condannino una libertà religiosa in foro esterno senza limiti, senza regole. Ciò è sbagliato e lo dice anche la dichiarazione conciliare. La libertà religiosa in foro esterno deve avere dei limiti. Diversamente sarebbero leciti anche il culto delle "Bestie di Satana". Su questo anche il Magistero attuale è d'accordo. La dichiarazione conciliare lo conferma.
Tuttavia, a mio avviso, fermo restando regole certe ispirate al bene comune, la libertà religiosa in foro esterno per culti non cattolici non sia in contrasto con il Magistero. Fermo restando , ripeto, il fatto che ci devono essere queste regole certe e fatte applicare in modo da evitare degenerazioni ed esagerazioni.
Quello che si condanna è una libertà radicaloide senza limiti.

CIAO

none... a parte la libertà in foro interno (che è assodata), la libertà in foro esterno NON è accettata dalla CHiesa.

tale libertà è legata alla verità, e quindi può avere culto pubblico solo la religione gradita a Dio, dal momento che è Dio il vertice e l'origine della società umana, il cui fine è appunto il "colere Deum".

dunque i falsi culti NON possono avere culto pubblico come diritto, perchè sarebbe riconoscere diritti all'errore, che invece non ne ha.

si dice invece che tali culti possono, all'occorrenza, essere tollerati, esattamente come si tollera un male in attesa delle circostanze ottimali per eliminarlo.
e questa è la tolleranza religiosa, che è altra cosa rispetto alla libertà.
Libertà religiosa = solo per il Cattolicesimo (vera religione)
Tolleranza religiosa = per tutti gli altri culti (se serve).

la Dignitatis humanae invece compie due gravi errori quando 1) non distingue fra libertà e tolleranza, ma proclama per tutti la libertà, e 2) proclama come unico limite di tale libertà l'ordine pubblico.