Lottare al di là di bene e male..

[lupo1982]

Io non mi riferivo agli autori cristiani più o meno teologici (Agostino) o realmente tradizionali al punto da essere metacristiani e non semplicemente cristiani (Tolkien).
Mi riferivo al sentire comune. Resto convinto del fatto che IL cristianesimo non esista se non come sforzo totalitario strutturale e di superficie ma che in realtà esistano miliardi di versioni di cristianesimo, o meglio di forme di assunzione del cristianesimo.
Va da sé che la strutturazione teologica clericale, che è più dettata da necessità di semplificazione per governare che non da imperativi metafisici, non aiuta nessuno ad uscire dall'individualismo, dal dualismo, dal pressapochismo e dal banalismo al quale non tanto il monoteismo quanto il monopolio oligarchico e, in moltissimi casi, l'usurpazione spiritule, sembrano condannarlo.
Tuttavia ci sono gli strumenti per chi sia animato da sano sentire, da un minimo di percezione metafisica e da qualcosa di diverso che non il sentirsi qualcuno nella condanna e nella diminuzione degli altri. Molti uomini comuni attraversano così le barriere poste dal pensiero clericale, ivi comprese le stereotipizzazioni anguste del Bene e del Male e approdano all'essenza naturale, alla propria natura, a se stessi. Giungono così, malgrado gli ostacoli posti loro dai "pastori" a una conoscenza più-che-razionale del giusto e dunque al naturale e doveroso accantonamento delle categorie codificate che servono solo a governare al piccolo passo i greggi dei mediocri con la scusa che altrimenti rischiano di essere preda dei lupi.
E tra chi sfugge ai "pastori" ci metto pure uomini di chiesa, frati come Francesco o anche sacerdoti che hanno un "sentire" che per i potenti puzza di zolfo.

è vero che tanti, pur credendo, sfuggono all'inganno.
è preoccupante però, che molti che si sentono e comunque sono Fascisti, ci cadano.

[Patrizia (POL)]

Meno male... se i francescani (intendendo quelli che condividono davvero la spiritualità di S.Francesco, non dei pallidi emuli moderni più simili ad hippie che ad altro) sono salvi rispetto all'omogolazione demonizzatrice monoteista allora sono salva io e il sentiero serafico-mariano che sto testè seguendo... fiùuu

Cmq, scherzi a parte, evitando la tentazione di rispondere a delle affermazioni che non condivido affatto (quelle della serie "i cristiani gagliardi non sono mai veri cristiani", vedi Tolkien, S.Francesco et similia ) che ci porterebbe ot, mi piacerebbe approfondire alcune cose degli ultimi interventi.

Se però andiamo oltre, ad un livello un po' superiore, dovremmo chiederci cosa è il Bene e cosa è il Male. Al di là delle vulgate clericali troppo spesso destinate al proselitismo facile, anche nel cristianesimo serio la visione si approssima molto a quella tradizionale che per gli Elleni era più o meno questa. Il Bene è vicinanza alla luce (in senso intimo, simbolico, figurato e metafisico al contempo) e, quindi, all'autonomia, nel senso della capacità d'imporsi da soli LA legge (e non una legge qualunque ma nemmeno una legge codificata ché quella serve a chi non sa camminare da solo, a chi non è uomo eretto). Il Male è invece "assenza di relazione", oscurità in senso lato e soprattutto in quanto incapacità di guardare dentro se stessi, di darsi la legge e la gerarchia (che rimanda al Sacro).

Qui ci sono molti spunti interessanti, e anche qualche interrogativo lasciato in sospeso. Cosa è il Bene e cosa il Male? Quando andai a rileggere la vulgata clericaloscurantista trovai con mia grande sorpresa un'idea piuttosto di buon senso, che qui qualcuno ha identificato come pensiero agostiniano, ma che in realtà non lo è, nel senso che S.Agostino traeva le fila di un lungo discorso filosofico che affondava nel pensiero classico, trovava conferma nella Rivelazione, e infine ripreso da più e più padri della Chiesa (Tra qui S.Tommaso D'Aquino), si configurava come elemento essenzialmente Vero.

Il Male Assoluto non esiste. In quanto il Bene è l'Essere, e il Male il non essere, e il non essere non esiste di fatto, non è. In soldoni, tutto è essere (rimanendo sempre nel solco filosofico di ragione e non mistico/panteista) e dipende dall'Essere per il suo esistere, in quanto enti contingenti e dipendenti, partecipanti dell'Essere. Logicamente istintivamente e metafisicamente essere è buono e l'Essere è Bene.
Il Male dunque è il Non Essere, e quindi in termini di assoluti non esiste. Difatti per il cristiano un principio del male non esiste.

Perciò è insensato e irragionevole dire che l'assoluto è il bene e il male assieme... è più logico sostenere che se esiste qualcosa di Assoluto esso è l'Essere, il Bene, e il Male assoluto, non essendo, non esiste.

Il Male che l'uomo conosce è quindi l'annebbiarsi dell'essere, la ribellione a ciò che si è, la corruzione di ciò che si è, il tradire ciò per cui si è.
Mancare a se stessi e alla propria natura, missione e vocazione. Fallimento del proprio essere.

Il Male è la dissonanza di Morgoth... la caduta dell'uomo, il Re che tradisce la sua corona...

Quindi combattere al di là del Bene e del Male, è semplicemente una proposizione impropria, perchè nulla esiste al di là del Bene e quindi dell'Ordine (e cioè di Dio, filosoficamente coincidente a ciò) e combattere per il Male in vero, significa non combattere affatto, tradire ciò a cui si è chiamati... gettare lo scudo in battaglia...
il Male è grande bleuff... non ha combattenti ha solo schiavi...

[metapolis]

Meno male... se i francescani (intendendo quelli che condividono davvero la spiritualità di S.Francesco, non dei pallidi emuli moderni più simili ad hippie che ad altro) sono salvi rispetto all'omogolazione demonizzatrice monoteista allora sono salva io e il sentiero serafico-mariano che sto testè seguendo... fiùuu

Cmq, scherzi a parte, evitando la tentazione di rispondere a delle affermazioni che non condivido affatto (quelle della serie "i cristiani gagliardi non sono mai veri cristiani", vedi Tolkien, S.Francesco et similia ) che ci porterebbe ot, mi piacerebbe approfondire alcune cose degli ultimi interventi.



Qui ci sono molti spunti interessanti, e anche qualche interrogativo lasciato in sospeso. Cosa è il Bene e cosa il Male? Quando andai a rileggere la vulgata clericaloscurantista trovai con mia grande sorpresa un'idea piuttosto di buon senso, che qui qualcuno ha identificato come pensiero agostiniano, ma che in realtà non lo è, nel senso che S.Agostino traeva le fila di un lungo discorso filosofico che affondava nel pensiero classico, trovava conferma nella Rivelazione, e infine ripreso da più e più padri della Chiesa (Tra qui S.Tommaso D'Aquino), si configurava come elemento essenzialmente Vero.

Il Male Assoluto non esiste. In quanto il Bene è l'Essere, e il Male il non essere, e il non essere non esiste di fatto, non è. In soldoni, tutto è essere (rimanendo sempre nel solco filosofico di ragione e non mistico/panteista) e dipende dall'Essere per il suo esistere, in quanto enti contingenti e dipendenti, partecipanti dell'Essere. Logicamente istintivamente e metafisicamente essere è buono e l'Essere è Bene.
Il Male dunque è il Non Essere, e quindi in termini di assoluti non esiste. Difatti per il cristiano un principio del male non esiste.

Perciò è insensato e irragionevole dire che l'assoluto è il bene e il male assieme... è più logico sostenere che se esiste qualcosa di Assoluto esso è l'Essere, il Bene, e il Male assoluto, non essendo, non esiste.

Il Male che l'uomo conosce è quindi l'annebbiarsi dell'essere, la ribellione a ciò che si è, la corruzione di ciò che si è, il tradire ciò per cui si è.
Mancare a se stessi e alla propria natura, missione e vocazione. Fallimento del proprio essere.

Il Male è la dissonanza di Morgoth... la caduta dell'uomo, il Re che tradisce la sua corona...

Quindi combattere al di là del Bene e del Male, è semplicemente una proposizione impropria, perchè nulla esiste al di là del Bene e quindi dell'Ordine (e cioè di Dio, filosoficamente coincidente a ciò) e combattere per il Male in vero, significa non combattere affatto, tradire ciò a cui si è chiamati... gettare lo scudo in battaglia...
il Male è grande bleuff... non ha combattenti ha solo schiavi...

Mi sembra abbastanza giusto. Né mi pare di avere mai detto che chi ritengo ad un certo livello non sia cristiano. O che sia un "pagano" che s'ignora!
Il problema del cristianesimo (che ha più e diverse letture metafisiche al suo interno) è l'interpretazione bene/male in quanto vulgata (o facciata per il gregge) che poi è la medesima sulla quale si fonda ogni setta e ogni potere oligarchico.
Non mi sembra invece corretta la lettura che tu fai (ma anche molti "pagani" sull'Assoluto al di sopra del bene e del male) ché gli si dà un'accezione impropria. Anche nel cristianesimo si dice che Satana appartiene a Dio e fa quello che vuole Dio ma nessuno dice che Satana è Dio o Dio è Satana...
Temo si tratti di una frettolosa semplificazione della concezione greco/egizia dei due livelli dei Misteri.
Infine non condivido la tua liquidazione come impossibilità di lottare al di là del Bene e del Male.
Se si riesce davvero ad interiorizzare e ad esprimere la Natura non si ha bisogno di un Concetto per nobilitare la lotta. Questo è il cardine della virilità spirituale. Non hai bisogno di "lottare per il Bene" se SEI (come dici in un certo modo tu stessa) e, soprattutto, si evita d'incorrere in tremende contraffazioni ovvero di avere dei disadattati, dei deboli, che, in armi, compiono scempi per tradimento alla loro stessa natura ma, poiché lo fanno "in nome di Dio" o "in nome del Bene" sono convinti di combattere per il Bene. Gli altri magari sono convinti che si battano per il Bene e poi, tutti assieme appassionatamente si edifica e si difende un mondo approssimativo, fondato sulla mediocrità nobilitata da richiami "valoriali" astratti e fondato sull'ipocrisia.

[Ulfenor]

Non concordo

Nel momento che si lotta, in funzione di un etica, di un onore, si hanno sempre dei valori di riferimento che tendono all'Assoluto.

A prescindere dal sistema religioso
.
Mentre di per se seguire la propria natura, non è assoluto, ma relativo.
La propria natura interiorizza ciò che gli viene proposto e offerto.

Nel momento che come unico Assoluto, proponi il Relativo (ovvero che l'unica verità è che non esista la Verità), proponi ad una serie di persone una concezione basata sull'Io, mutevole , relativo, e aggiungiamo Tellurico e Ctonio.

Quindi distinguiamo tra i due piani di chi combatte bene, e chi combatte per il Bene.

Si potrà avere il caso di chi combatte con etica, per un ideale sbagliato e chi combatte senza etica per un ideale giusto.

L'unica differenza è se vogliamo spostare il punto di vista sul come e non sul cosa.

Ovviamente ciò non giustifica in alcun modo, scelte morali relative al male minore.
Ma implica comunque una bipartizione tra valori assoluti e relativi.

[Patrizia (POL)]

Il problema del cristianesimo (che ha più e diverse letture metafisiche al suo interno) è l'interpretazione bene/male in quanto vulgata (o facciata per il gregge) che poi è la medesima sulla quale si fonda ogni setta e ogni potere oligarchico.

Il problema non è nella vulgata, ma in chi questa vulgata "crede" di conoscerla... o se questa vulgata viene mal insegnata. Ma alla fine ha anche la sua utilità... che non è quella di lobotomizzare la gente. La Santità a cui il Cristianesimo richiama, è la chiamata di tutti i cristiani. Santità vuol dire realizzare la propria natura e i propri talenti, riempire il bicchiere che ti ha dato Dio fino all'orlo sia esso piccolo o grande.

Così nel "gregge" troverai esempi di rara grandezza...
che di quella vulgata hanno realizzato il vero ruolo, di fune per fare la scalata...

Non esageriamo dunque con il disprezzare le forme essoteriche di ascesi, che poi non si fanno nemmeno quelle e si rimane caproni...

Non mi sembra invece corretta la lettura che tu fai (ma anche molti "pagani" sull'Assoluto al di sopra del bene e del male) ché gli si dà un'accezione impropria. Anche nel cristianesimo si dice che Satana appartiene a Dio e fa quello che vuole Dio ma nessuno dice che Satana è Dio o Dio è Satana...

Questo perchè nel cristianesimo si accetta la logica costruzione filosofica che ti ho prima esposto... altrimenti non avrebbe senso . Dio =Bene è Assoluto, Satana= creatura traditrice NON è assoluta, ed è inferiore ontologicamente a Dio, e non è causa del male essa stessa, solo il suo massimo esponente.
Satana è buono in quanto creatura, e perverso per tutto il resto... il primo tra gli schiavi... riprendendo al metafora di prima.

In questo combattere "al di là del bene e del male", semplicemente non ha senso se non in parte nel senso da te espiosto precedentemente, cioè andare al di là di uno schematismo robotico e lasciarti guidare e pervadere dalla Grazia.

Non soltanto "seguire la legge", ma inciderla a lettere di fuoco nel cuore...

... ma ignorare o contrariare la legge (anche quella scritta sulle tavole) non è un buon inizio o sgeno di "virilità spirituale".

[metapolis]

Ma questo è troppo spesso un alibi.
Troppo spesso i potenti chiamano se stessi "buoni" (guarda gli americani)
O lottano per la grandezza di Dio (guarda gli israeliani)
E poi fanno mercato di uomini e indulgenze (guarda il Vaticano)
Ed eliminano i cattivi (guarda i democratici).
L'Idea Romana e dei nostri Avi è di rispettare sempre il Nemico, di combattere comunque bene (Da qui il Nietzche de "è la buona guerra che santifica ogni causa")
Il leone non sarà mai buono agli occhi della sua preda, ma farlo vegetariano è un obbrobrio contro natura.
Essere se stessi non è così facile come sembrerebbe dalla tua obiezione, anzi.
I nostri antenati si fissavano due imperativi "Conosci te stesso" e "Diventa ciò che sei".
L'intervento della categoria morale (bada bene morale, non etica) ha portato all'abbattimento concettuale ed esistenziale di chiunque altro e, di converso, all'innalzamento artificiale di noi stessi senza alcun'azione su noi stessi.
Ecco perché, se inteso come si deve, il precetto di "lottare al di là del bene e del male" è sacrosanto.

[metapolis]

Il problema non è nella vulgata, ma in chi questa vulgata "crede" di conoscerla... o se questa vulgata viene mal insegnata... ma che alla fine ha anche la sua utilità... che non è solo quella di lobotomizzare la gente. .

Su questo non ho alcuna obiezione, anzi. Ma sottolineerei nello specifico che non è SOLO quella di lobotomizzare la gente. Per il resto ho approfondito il discorso nel post precedente in risposta a Miles

[Ulfenor]

Per cosa lottava Roma? Per la sua Gloria, per la sua Missione ,per la sua Idea stessa di Civiltà e per il suo Dovere verso il Popolo.

Non sono valori Assoluti, ma sicuramente non di relativismo di basso livello. Valori nobili, inutile negarlo

E chi si opponeva a determinate concezioni, ipso facto diventava un nemico, da Cartaginizzare, o di cui fare strage (vedi Cesare in Gallia)

Quindi il richiamo provocatorio a "anche gli israeliani dicono di lottare per il bene" , E' fuori luogo.

Il discorso è che se vogliamo vedere chi lotta per Il Bene, e chi lottando per il proprio bene, annucia a livello propagandistico, di lottare per il Bene.

Anche Roma annunciava "Vi portiamo la Civiltà che è il sommo Bene".

Il che non vuol dire condannare Roma. Anche i miei avi sono Romani, il discorso è di porre le cose nel loro giusto piano.

Non si può mischiare l'attualità, col piano Filosofico

[Patrizia (POL)]

Su questo non ho alcuna obiezione, anzi. Ma sottolineerei nello specifico che non è SOLO quella di lobotomizzare la gente. Per il resto ho approfondito il discorso nel post precedente in risposta a Miles

Ho tolto il "solo" perchè frainteso, in quanto la mia era una risposta ironica... non c'è proprio l'intento di lobotomizzare la gente!

[metapolis]

Per cosa lottava Roma? Per la sua Gloria, per la sua Missione ,per la sua Idea stessa di Civiltà e per il suo Dovere verso il Popolo.

Non sono valori Assoluti, ma sicuramente non di relativismo di basso livello. Valori nobili, inutile negarlo

E chi si opponeva a determinate concezioni, ipso facto diventava un nemico, da Cartaginizzare, o di cui fare strage (vedi Cesare in Gallia)

Quindi il richiamo provocatorio a "anche gli israeliani dicono di lottare per il bene" , E' fuori luogo.

Il discorso è che se vogliamo vedere chi lotta per Il Bene, e chi lottando per il proprio bene, annucia a livello propagandistico, di lottare per il Bene.

Anche Roma annunciava "Vi portiamo la Civiltà che è il sommo Bene".

Il che non vuol dire condannare Roma. Anche i miei avi sono Romani, il discorso è di porre le cose nel loro giusto piano.

Non si può mischiare l'attualità, col piano Filosofico

Ma un Cartaginese non combatteva di certo per Roma, combatteva per Cartagine anche se era guerriero e nemico dei mercanti (guarda i Barca).
Se il destino metafisico e prenatale ha concesso a qualcuno l'onore e l'onere di essere (allora intendo) Romano, ché è qualcosa di molto più impegnativo che non l'essere cartaginese, sta a lui essere all'altezza di compiere il suo destino e con esso il destino del mondo. Ma non lo fa, l'antico Romano, scrivendo alla lavagna quali sono i buoni e quali sono i cattivi.
Non lo fa, l'antico Romano, codificando la tavola dei valori.
lo fa seguendo i (propri) principi che è tutt'altra cosa.
Ma è cosa importantissima. Se noi oggi giochiamo alle appartenenze di campo (perché di fatto è un gioco di società visto che di serio c'è poco o niente) abbiamo la tendenza ad identificarci in "buoni" e "cattivi" e, quindi, ad annullare a priori qualunque giustificazione all'esistenza per i campi avversi.
Io non la penso affatto così. Non ho bisogno di odiare o disprezzare i miei nemici per sapere qual è il mio campo. La mia natura prima dell'ideologia o della riflessione me lo hanno fatto scegliere. Ma posso ammirare tanti avversari, che siano comunisti, sionisti, imperialisti e disprezzare camerati indegni senza tema di dover cambiar campo.
Se restassi prigioniero delle categorie "valoriali" non potrei farlo. Dunque non sarei ONTOLOGICAMENTE me stesso...