Essere cattolici oggi

[ObiWanKenobi]

Non avevo letto il tuo post prima di rispondere. Lo faccio ora.

Sorprendente, Cristo era il 777 di Dio! C’è da chiedersi perché mai il “Signore” abbia perso tempo ad ispirare profeti e autori biblici per secoli se poi non è riuscito a farsi capire; un comunicatore davvero scadente. Pensa se non fosse stato Dio, che rebus!

Io rispetto la tua posizione ed i valori in cui credi. Che ne diresti di rispettare i miei? Sei partito dicendo che imponiamo valori, ora cerchi di interpretare il messaggio evangelico. Cristo ha portato a compimento le scritture del V.T. completandole, perchè esse erano appannaggio di un popolo che è cresciuto nei secoli e che, in base ai diversi momenti della sua storia, aveva bisogno di regole diverse. Loro non avevano la possibilità che ho avuto io di scegliere cosa fare al referendum.

Il passo in cui Gesù parla di divorzio è Marco 10,2 ss e parte con una domanda così assurda e improbabile da parte dei Farisei che il sospetto di una postuma “pia” interpolazione diventa quasi certezza; prova a leggere bene il testo e chiediti se la domanda "È lecito ad un marito ripudiare la propria moglie?" abbia un senso sulle labbra di chi la formula.

Che tu ci creda o no a me non interessa. Non possiamo decidere quì l'autenticità del Vangelo. Tu non ci credi? Bene, scegliti i tuoi valori ed agisci di conseguenza. Ma lascia libero me di credere quello che voglio.
Stai ancora confondendo quella che tu chiami "ingerenza" con l'autenticità di una religione.

Ci sono vari episodi di “procreazione assistita” nella Bibbia (Sansone, Samuele, Isacco) e nei Vangeli (Giovanni Battista, Gesù); non è chiaro se e quanto ebrei e cristiani abbiano capito, però ci hanno creduto o hanno finto di crederci.

Errato. La procreazione assistita è una tecnica artificiosa dell'uomo. Le nascite che tu hai citato erano il frutto della fede in Dio e sottolineano proprio la prerogativa di Dio nello scegliere la vita e la morte.

L’omicidio lo capivano benissimo anche perché il “Signore” li ha addestrati molto bene pronunciando più volte l’ “herem” contro i nemici del popolo eletto; e ne ha preteso lo sterminio senza pietà, compresi donne e bambini.

Concordo. Ed il Signore è stato duro nei confronti dell'omicidio fin da allora. Ma riconosco che non sempre la Chiesa si è attenuta all'insegnamento.
Mi domando solo un cosa...
visto il po' che si combina al giorno d'oggi, dovremmo consentire un bel po' di cose...

Dimenticavo il passo sul divorzio:

Deuteronomio 24
[...omissis...]

Lo conosco, ti ripeto che il testamento di riferimento per i cattolici è il nuovo e ti invito a leggerti il passo di Marco.

[Iannis]

Questo è un thread rivolto ai cattolici. Mi raccomando ripeto cattolici non genericamente cristiani. Senza alcuna intenzione polemica vorrei cercare di capire un pò come funzionano, per loro, le cose. Vorrei quindi chiedere loro come si fa a..

...Appoggiare una guerra e delle stragi anche di innocenti, o felictarsi e/o augurarsi la morte di uno o più nemici (Il cattolicesimo prescrive perdono e compassione, porgere l'altra guancia)?

...Divorziare (il cattolicesimo non lo prevede)?

...Essere democratici (il cattolicesimo prevede che l'uomo conosca la verità assoluta -la volontà di Dio- su aspetti che, quindi, non dovrebbero essere a disposizione del voto democratico -nonostante poi la chiesa nel corso della sua storia abbia dichiarato "verità" tutto e il contrario di tutto-)?

...Tenersi tutte le proprie ricchezze e i propri sfarzi senza fare la carità (o facendone molta, molta meno di quanto si potrebbe)?

...Avere rapporti sessuali pre-matrimoniali e/o con l'utilizzo di contraccettivi (il cattolicesimo lo vieta) ?

...Predicare il liberismo economico e giustificare le disparità sociali che ne derivano (il cattolicesimo non predica forse l'uguaglianza e la sconfitta dei ricchi e dei potenti?) ?

eccetera.. eccetera.. eccetera.. eccetera

Insomma mi chiedo: che tipo di rapporto hanno i cattolici con la propria fede? come mai abbracciano una religione della quale condividono appieno, a quanto pare, molto poco, e anzi sono completamente agli antipodi sui temi cardine come la violenza e la sopraffazione? A cosa credono.. al vangelo o alla chiesa, quando le due fonti paiono in disaccordo diretto o indiretto? Di fronte a "Dio" si sentono cattolici nonostante il loro comportamento non abbia niente di cattolico? e soprattutto come possono, dopo tutto il relativismo dimostrato, dopo aver ignorato sia disposizioni ecclesiastiche che vangeliche, rifarsi poi a principi cattolici nell'imporre agli altri i comportamenti da tenere? Secondo quale criterio scelgono ciò che è imprescindibile da ciò che è sacrificabile?

Non so cosa tu sai di cattolicesimo, molto poco forse, perchè queste incoerenze non esistono, un po' perchè la Chiesa non dice ciò che tu pensi dica, un po' perchè i cattolici non sono ipocriti come pensi.
La Chiesa non è mai a favore dell'uccisione di innocenti, e non gioisce delle morti, è a favore al massimo di azioni, anche militari, che possano salvare vite altrimenti irrimediabilmente compromesse (vedi Bosnia e Kosovo) e anche per il nemico infatti non è mai prevista la pena di morte.
I cattolici non divorziano, e comunque, si rendono conto dell'errore che fanno o hanno fatto sposando una persona sbagliata, ma questo è il male minore tra quelli elencati, così come la storia dei contraccettivi.
E la democrazia poi!!! La democrazia è l'unico sistema compatibile col cattolicesimo e non è un caso si sia sviluppata proprio dove il cristianesimo è maggioranza, in Occidente. Il cristianesimo predica verità generali assolute su grandissimi temi, la vita, la dignità, ma ad esempio non dice qual è la riforma pensionistica giusta, se non per sommi criteri che potrebbero applicarsi a più soluzioni, e soprattutto predica il rispetto e l'amore per tutti, anche per chi ha torto, e la libertà di avere torto è un fondamento della democrazia.
Così con il liberismo, cosa intendiamo per liberismo? Una società è solidale solo se lo Stato si occupa della solidarietà, se lo fa il privato no? Scherziamo?
Così la storia delle ricchezze. Un cattolico le usa anche per aiutare il prossimo, e ciò avviene, operosamente e in silenzio, soprattutto in Italia. Non so quanto nella svezia socialista dove si delegano anche i sentimenti e la cura dei cari alla fredda mano dello Stato burocratico.

Vediamo di usare meno luoghi comuni.

[Skepto]

Il forzare le regole c'è solo perchè ci sarebbe la legge che vieta ai preti di fare propaganda sul voto. Concesso. Ho usato il condizionale perchè non conosco la legge e mi riservo di leggerla.

Personalmente non credo che ci sia nulla di male se un valore che predichi ti porta a prendere una posizione su un referendum. Sul resto non mi sembra che la chiesa abbia fatto propaganda.

No, difatti non contesto il prendere posizione; contesto la democraticità del mirare alla vittoria tramite astensione (ovvero, tramite una cosa che non è necessariamente un voto di maggioranza). Nota che non sto neppure dando un giudizio morale: probabilmente, se io fossi convinto di conoscere in maniera infallibile la verità, sarei il primo a comportarmi in maniera non democratica. Dico solo, in questo thread, che un comportamento del genere non è democratico.

[Iannis]

No, difatti non contesto il prendere posizione; contesto la democraticità del mirare alla vittoria tramite astensione (ovvero, tramite una cosa che non è necessariamente un voto di maggioranza). Nota che non sto neppure dando un giudizio morale: probabilmente, se io fossi convinto di conoscere in maniera infallibile la verità, sarei il primo a comportarmi in maniera non democratica. Dico solo, in questo thread, che un comportamento del genere non è democratico.

L'astensione diventa un semplice strumento democratico come gli altri quando la legge vi dà un senso, stabilendo un quorum, come nel nostro caso.

[ObiWanKenobi]

No, difatti non contesto il prendere posizione; contesto la democraticità del mirare alla vittoria tramite astensione (ovvero, tramite una cosa che non è necessariamente un voto di maggioranza). Nota che non sto neppure dando un giudizio morale: probabilmente, se io fossi convinto di conoscere in maniera infallibile la verità, sarei il primo a comportarmi in maniera non democratica. Dico solo, in questo thread, che un comportamento del genere non è democratico.

Se è per questo l'astensione è una possibile posizione in un referendum ove esiste un quorum ed un SI/NO non ti da modo di rivedere in parlamento la discussione con un vincolante parere popolare.
Poi fammi capire: se si fa propaganda per il SI o per il NO va bene, altrimenti si viola la legge. Non sono sicuro di capire quale ed inizio a credere che si critichi la posizione della chiesa perchè ci si è resi conto che i valori cattolici siano più diffusi di quanto non si creda.

[Skepto]

Se è per questo l'astensione è una possibile posizione in un referendum ove esiste un quorum ed un SI/NO non ti da modo di rivedere in parlamento la discussione con un vincolante parere popolare.
Poi fammi capire: se si fa propaganda per il SI o per il NO va bene, altrimenti si viola la legge. Non sono sicuro di capire quale ed inizio a credere che si critichi la posizione della chiesa perchè ci si è resi conto che i valori cattolici siano più diffusi di quanto non si creda.

Per quanto riguarda la legge (di cui, ripeto nel caso non fosse stato chiaro, non mi importa nulla, in quanto non sto parlando di legalità ma di democraticità) è reato anche propagandare per il sì o per il no.
L'osservazione sugli effetti dell'astensione è corretta, ma fino ad un certo punto: l'astensione può essere mirata a quello, ma non in questo caso (e difatti non si è più parlato della legge in questione, nè in Parlamento nè fuori).

[ObiWanKenobi]

Per quanto riguarda la legge (di cui, ripeto nel caso non fosse stato chiaro, non mi importa nulla, in quanto non sto parlando di legalità ma di democraticità) è reato anche propagandare per il sì o per il no.
L'osservazione sugli effetti dell'astensione è corretta, ma fino ad un certo punto: l'astensione può essere mirata a quello, ma non in questo caso (e difatti non si è più parlato della legge in questione, nè in Parlamento nè fuori).

Non ne hanno parlato ne gli astensionisti ne i non astensionisti però.
Quanto alla legge, ti sarei grato se potessi darmi un riferimento, così la leggo (non è per far polemica: mi interessa leggerla veramente)
Quanto al "concetto" di base, reputo assai sconveniente prendere le parti di questo o quel candidato politico, prendere posizione anche propagandistica su un quesito referendario è tutt'altra cosa ed è impossibile ignorare che per ciascun individuo ciò che lo fa uomo è l'insieme dei suoi valori, ed è il suo essere uomo che lo porta a vivere in un contesto democratico ed ad esercitare il proprio voto.

[Skepto]

Non ne hanno parlato ne gli astensionisti ne i non astensionisti però.
Quanto alla legge, ti sarei grato se potessi darmi un riferimento, così la leggo (non è per far polemica: mi interessa leggerla veramente)
Quanto al "concetto" di base, reputo assai sconveniente prendere le parti di questo o quel candidato politico, prendere posizione anche propagandistica su un quesito referendario è tutt'altra cosa ed è impossibile ignorare che per ciascun individuo ciò che lo fa uomo è l'insieme dei suoi valori, ed è il suo essere uomo che lo porta a vivere in un contesto democratico ed ad esercitare il proprio voto.

Devo trovare il testo esatto, ma dovrebbero essere l'articolo 98 del decreto 361 del 1957 e l'articolo 51 della legge 352 del 1970, con qualcosa tipo "Il pubblico ufficiale o il ministro di qualsiasi culto che abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse si adopera ad indurre gli elettori all'astensione è punito è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000". Quando ho più tempo lo googlo con calma...
Quanto al concetto di base, ho l'impressione di non essermi ben spiegato: non sto contestando alla Chiesa l'avere preso posizione, sto dicendo che è antidemocratico il "far prendere posizione" coattamente a tutti gli astensionisti che non vanno in generale a votare. Capisci la differenza?

[Eyes Only (POL)]

questo vale per i cattolici, per loro (me incluso), Cristo è Via, Verità e Vita, quindi le scelte politiche sono fatte tenendo in considerazione la sua parola...i non cattolici possono fare come vogliono, noi li critichiamo, ma la Chiesa da libero arbitrio alla gente...

Per adesso rispondo solo a questo domani leggo il resto delle vs risposte (grazie, sono tante!)

Celtic non è del tutto vero ciò che dici. Pensa al referendum sulla fecondazione assistita. La chiesa difendeva quella legge e quindi chiedere di votare NO a quel referendum su base religiosa e non logico-scientifica era già qualcosa, per me, di deprorevole (la religione, che è solo di qualcuno, non deve entrare nelle questioni collettive come sono invece i processi democratici, specie quando può andare a toccare la libertà personale, che può essere toccata solo dalla scienza perchè la scienza riguarda tutti e non solo alcuni. Ma anche volendo ammettere un voto democratico sulla libertà personale espresso su basi religiose, la chiesa ha fatto di più: ha sabotato il meccanismo democratico. La chiesa ha chiesto ai fedeli di astenersi, il che significava: nel caso in cui la maggioranza del popolo sia per l'abrogazione della legge, noi la faremo lo stesso mantenere, alla faccia delle maggioranze.

Quindi io, che credo che la religione non debba entrare negli affari collettivi, che nessun credo (religioso o meno) debba poter intaccare le libertà personali, e che comunque le decisioni ultime spettino alle maggioranze, mi sono ritrovato a vedere i cattolici che su base religiosa sabotavano il meccanismo democratico per imporre le loro minoritarie idee sulle libertà personali di chi voleva far prevalere la democrazia e l'unico principio che è di tutti, la logica.

Quindi la chiesa ha dimostrato di non volere semplicemente che i cattolici si esprimano politicamente su basi religiose, ma che su basi religiose si sentano addirittura liberi di boicottare il principio democratico, mi chiedo quindi tra una dittatura e la chiesa che differenza c'è, visto anche che il papa è a tutti gli effetti un dittatore a città del vaticano.

Insomma mi chiedo come ci si possa dire democratici e cattolici insieme, quando è dimostrato al 101% che ci sono argomenti su cui la chiesa non accetta la democrazia, e quali siano gli argomenti su cui accettarla, lo decide la chiesa stessa, cosa che, ovviamente, rende ogni argomento potenzialmente escludibile dalla lista. Insomma, la democrazia non si può accettare parzialmente.

[anton]

La comunicazione e' ottima. C'e' il problema pero' che se Dio si mostrasse saresti senza libero arbitrio, pertanto il tuo essere umano non avrebbe senso, cosi' come il tuo amore sarebbe "obbligato". Ma vabbe', si va sul complicato.

c'è però da dire che nella bibbia il dio, che è lo stesso dei cattolici, si è sempre vantato di aver mostrato agli ebrei fuggiti dall'egitto gli effetti della sua presenza e potenza.........e dice anche che punirà solo quelli fra questi che gli si sono ribellati proprio perchè pur avendo "visto" hanno smesso di ubbidirgli.......
mi domando perciò: perchè allora i cattolici devono credere senza aver visto??? non ci sarà stato in passato qualche farina che abbia sparso bugie???