Ue

[Peppo85]

Secondo voi quanto ci vorrà prima che si realizzi la tanto sognate Europa federale? Quando le grandi potenze europee si metteranno un pò da parte?

[ART]

Eh... come si fa a rispondere a una domanda simile?
Io spero il prima possibile, ma per ora non s'intravede ancora " l'uscita del tunnel ". Una cosa è certa: se la gente avesse meno paraocchi ideologici e si rendesse conto di quanto fittizia sia l'autonomia degli stati a livello mondiale e cosa potrebbe essere l'Europa una volta unificata sarebbe meno diffidente al progetto.
Ma i la grandissima parte dei pavidi e disonesti politici degli stati europei, di ogni colore, ben si guardano da aprire discussioni serie in argomento, come puoi vedere ad esempio in occasione delle elezioni europee, in cui di tutto si parla fuorchè di faccende europee.

[Alessandro Lanteri]

20 anni, la butto li'

[pomponio leto]

20 anni, la butto li'

Magari!!!

[Pietro Aretino]

L'Europa Federale, così come sognata dai Padri fondatori e tuttora da molti cittadini non si realizzerà mai. Al contrario, la struttura che abbiamo creato sta già implodendo. La UE si è ormai trasformata in un gigante dai piedi d'argilla, un mostro burocratico incapace di fare qualsiasi passo politico serio nell'agone internazionale, tantopiù in un momento storico dove il mondo intorno a noi corre e muta velocissiamamente ed è perciò necessario dare risposte concrete e rapide alle crisi economiche, politiche, sociali e militari che abbiamo di fronte.
L'Europa ha perso il treno nel momento in cui la Convenzione Europea non ha avuto il coraggio di presentare un testo costituzionale "forte", dove cioè si prevedesse l'eliminazione del principio di unanimità ed il passaggio al principio di maggioranza per le decisioni da prendere nei settori più sensibili, sui quali ci giochiamo il nostro futuro: politica estera, difesa, sicurezza e immigrazione. In queste materie, permanendo il diritto di veto in capo ad ogni singolo Stato Membro l'europa non può andare da nessuna parte, può solo far presenza nelle assise (G8, ONU) per farsi ridere dietro.
Altro treno perduto è la mancata riforma del bilancio UE. Di qui al 2013 si continuerà a spendere metà del budget europeo nella politica agricola, mentre settori chiave come energia, difesa e ricerca prenderanno solo le briciole.
Risultato: alla UE e in special modo al suo motore ormai grippato, la Commissione europea, non resta che sopravvivere scrivendo montagne di papers pieni di bla bla oppure adottare una serie di strumenti legislativi ridondanti e inutili, se non controproducenti.
A questo si aggiunga che 1) i leaders europei non hanno una straccio di visione né di progetto condiviso da presentare ai cittadini e che 2) i vertici dell'amministazione di Bruxelles sono composti da funzionari auto-referenti che credono di essere infallibili, ma in realtà sono ancora più vuoti dei politici. Infine 3) stiamo allargando l'europa a paesi come la Turchia che non hanno niente a che vedere con noi e 4) abbiamo lasciato il governo dell'economia europea nelle mani dei banchieri della BCE, che nessuno elegge e il cui operato nessuno controlla.
Mettendo assieme tutti questi fattori si può ben capire come l'Europa sia destinata all'implosione ed al tramonto di qui a una decina d'anni al massimo.
amen
Pietro Aretino

[Alessandro Lanteri]

Non concordo assolutamente con Pietro perche', rispondendo ai suoi 4 punti:
1) i leader europei non hanno voluto presentare un progetto comune, ma avrebbero grandi consensi se lo facessero 2) senz'altro la burocrazia brussellese pensa di camminare diversi metri sopra di noi, ma non vedo molta differenza rispetto ai centri di potere nazionali (e in molti casi anche regionali...) 3) non abbiamo ancora allargato l'EU alla Turchia e in ogni caso vorrei un definizione di simile a noi... 4) gli organi della BCE sono molto indipendenti, come quelli di una banca centrale qualsiasi europea, con rigidi poteri di controllo da parte delle banche centrali dell'area euro

[Pietro Aretino]

Non concordo assolutamente con Pietro perche', rispondendo ai suoi 4 punti:
1) i leader europei non hanno voluto presentare un progetto comune, ma avrebbero grandi consensi se lo facessero 2) senz'altro la burocrazia brussellese pensa di camminare diversi metri sopra di noi, ma non vedo molta differenza rispetto ai centri di potere nazionali (e in molti casi anche regionali...) 3) non abbiamo ancora allargato l'EU alla Turchia e in ogni caso vorrei un definizione di simile a noi... 4) gli organi della BCE sono molto indipendenti, come quelli di una banca centrale qualsiasi europea, con rigidi poteri di controllo da parte delle banche centrali dell'area euro

1) i leader europei non hanno presentato un progetto condiviso perché nel migliore dei casi non c'è neppure lontanamente un'ombra di consenso intorno ad un qualsivoglia progetto di europa federale. Ci sono Governi lontani anni luce dall'idea di cedere quote di sovranità nelle materie più delicate, altri che si proclamano europeisti ma ala prova dei fatti dimostrano il contrario (vedi la Francia che attraverso giscard non ha mai lontanamente spinto per l'eiliminazione del voto all'unanimità). Ti ricordo inoltre che ogni modifica ai trattati può avvenire solo previo consenso (ancora una volta unanimità) dei 25 Stati all'interno del Consiglio Europeo, il che rende praticamente impossibile ogni tentativo di riforma seria ed in senso federale di qui al 2300 (se tutto va bene).
L' europa degli Stati (ovvero dei Governi) non ha alcun interesse ad evolvere in senso federale né confederale (che sarebbe già un risultato) ed utilizza il potere di veto per bloccare ogni significativo passo avanti. e intanto il mondo corre alla faccia di noi europei che ci parliamo addosso.

2) che la burocrazia brussellese non sia migliore di quella nazionale e regionale non è motivo di consolazione. I danni fatti a livello comunitario si moltiplicano per 25.

3) cosa è l'Europa non lo si è voluto dire nel preambolo della Costituzione perché ci vergognamo delle nostre radici e della nostra civiltà.
Le radici religiiose giudaico-cristiane, unite ai principi giuridici greco-romani hanno prodotto la civiltà europea ed occidentale, una civiltà basta sul principio della libertà e della responsabilità individuale. Ogni essere umano, per noi occidentali, è responsabile delle sue azioni di fronte alla sua coscienza, di fronte a Dio e di fronte agli uomini. Libertà e responsabilità individuale, ovvero diritti e doveri, unita al'uguaglianza di fronte al giudice (divino ed umano) e quindi uguaglianza morale e giuridica di tutti gli individui.
Paesi come la turchia sono lontani anni luce dal sentire come propri questi principi, a causa della loro cultura, quella musulmana, che concetti come quello di libertà e responsabilità individuale, di diritto e di dovere, di uguaglianza non li ha mai presi in considerazione. Basta vedere che tio di società sono quelle musulmane; sotto un'apparenza di legalità abbiamo società feudali, basate sul terrore, sull'indottrnamento esulla spraffazione di pochi privilegiati su di ua massa di disperati.
Ecco, se un giorno (un gran bel giorno) questi popoli riusciranno a scrollarsi di dosso secoli di oppressione e a modernizzare il loro modo di pensare e di vivere, allora potremo parlare di allargamento e di tante altre belle cose.
fino ad allora, però allargare l'europa in quella direzione significherebbe aprire le porte, nel volgere di una generazione, alla cancellazione del nostro patrimonio giuridico-costituzioale per sostituirlo con la sharia. non mi sembra una prospettiva allettante

4) La BCE ha inglobato la potestà di bilancio e gran parte degli strumenti di governo dell'economia che precedentemente spettavano ai governi democraticamente eletti dei Paesi Membri. fino a ieri i cittadini europei giudicavano col loro voto chi indirizzava la loro economia, oggi non possono più farlo. Mi sembra ci sia poco da stare allegri

amen

[pomponio leto]

1) i leader europei non hanno presentato un progetto condiviso perché nel migliore dei casi non c'è neppure lontanamente un'ombra di consenso intorno ad un qualsivoglia progetto di europa federale. Ci sono Governi lontani anni luce dall'idea di cedere quote di sovranità nelle materie più delicate, altri che si proclamano europeisti ma ala prova dei fatti dimostrano il contrario (vedi la Francia che attraverso giscard non ha mai lontanamente spinto per l'eiliminazione del voto all'unanimità). Ti ricordo inoltre che ogni modifica ai trattati può avvenire solo previo consenso (ancora una volta unanimità) dei 25 Stati all'interno del Consiglio Europeo, il che rende praticamente impossibile ogni tentativo di riforma seria ed in senso federale di qui al 2300 (se tutto va bene).
L' europa degli Stati (ovvero dei Governi) non ha alcun interesse ad evolvere in senso federale né confederale (che sarebbe già un risultato) ed utilizza il potere di veto per bloccare ogni significativo passo avanti. e intanto il mondo corre alla faccia di noi europei che ci parliamo addosso.

2) che la burocrazia brussellese non sia migliore di quella nazionale e regionale non è motivo di consolazione. I danni fatti a livello comunitario si moltiplicano per 25.

3) cosa è l'Europa non lo si è voluto dire nel preambolo della Costituzione perché ci vergognamo delle nostre radici e della nostra civiltà.
Le radici religiiose giudaico-cristiane, unite ai principi giuridici greco-romani hanno prodotto la civiltà europea ed occidentale, una civiltà basta sul principio della libertà e della responsabilità individuale. Ogni essere umano, per noi occidentali, è responsabile delle sue azioni di fronte alla sua coscienza, di fronte a Dio e di fronte agli uomini. Libertà e responsabilità individuale, ovvero diritti e doveri, unita al'uguaglianza di fronte al giudice (divino ed umano) e quindi uguaglianza morale e giuridica di tutti gli individui.
Paesi come la turchia sono lontani anni luce dal sentire come propri questi principi, a causa della loro cultura, quella musulmana, che concetti come quello di libertà e responsabilità individuale, di diritto e di dovere, di uguaglianza non li ha mai presi in considerazione. Basta vedere che tio di società sono quelle musulmane; sotto un'apparenza di legalità abbiamo società feudali, basate sul terrore, sull'indottrnamento esulla spraffazione di pochi privilegiati su di ua massa di disperati.
Ecco, se un giorno (un gran bel giorno) questi popoli riusciranno a scrollarsi di dosso secoli di oppressione e a modernizzare il loro modo di pensare e di vivere, allora potremo parlare di allargamento e di tante altre belle cose.
fino ad allora, però allargare l'europa in quella direzione significherebbe aprire le porte, nel volgere di una generazione, alla cancellazione del nostro patrimonio giuridico-costituzioale per sostituirlo con la sharia. non mi sembra una prospettiva allettante

4) La BCE ha inglobato la potestà di bilancio e gran parte degli strumenti di governo dell'economia che precedentemente spettavano ai governi democraticamente eletti dei Paesi Membri. fino a ieri i cittadini europei giudicavano col loro voto chi indirizzava la loro economia, oggi non possono più farlo. Mi sembra ci sia poco da stare allegri

amen

Beh!, mi hai letto nel pensiero....
Concordo in tutto...

[come_fly_wth_me]

^ Innanzitutto non si dovrebbe confondere l'Europa federale con l'Unione Europea. Non è infatti detto che sia quest'ultima a dar luogo alla federazione, anzi: paradossalmente proprio un suo indebolimento, politico ed identitario, potrebbe stimolare un nucleo federale (ipotesi che peraltro qualcuno ha già accarezzato).

Tornando alla UE, la storia ci insegna che l'Unione è riemersa rinvigorita da qualsiasi periodo di crisi, e sinora ha mosso solo passi in avanti.
Mi pare dunque imprudente affrettarsi nell'annunciarne l'ingloriosa fine.

Andrebbe considerato che le prime generazioni di Europei (nati e cresciuti come tali) solo ora cominciano ad affacciarsi alla politica, per ovvie questioni anagrafiche. Per cui, se oggi i politici mancano di visione, attendiamo pure il domani.

Concludo con una considerazione del tutto personale.
Non sento alcun bisogno che nel trattato costituzionale dell'Europa siano citate le origini giudaico-cristiane, e francamente mi stupisco di quanto baccano si sia fatto intorno.
Tutta la storia del continente, dal Cristianesimo all'illuminismo, ha contribuito a formare la coscienza europea.
Ma il solo motivo per cui oggi esiste una Europa democraticamente unita, e non una res publica Christiana, un regnum Caroli, un impero napoleonico o un superstato totalitarista, è la storia del novecento, le grandi guerre; le radici dell'Europa, del progetto Europeo, sono soltanto nelle parole di Robert Schuman.

[Pietro Aretino]

Scusa se te lo dico, Come-fly-with-me,

ma penso che tu debba volare un po' meno con la fantasia e guardare un po' di più la realtà.

1- L'ipotesi che dalla disgregazione dell'UE nasca un'Europa Federale è un'idea molto romantica, ma totalmente scollegata dalla realtà. Qualunqe evoluzione nell'ambito del diritto internazionale non può avvenire che attraverso la via maestra della politica oppure (Dio ce ne scampi) da un conflitto armato. L'europa non viene fuori dal nulla solo perché una mattina un po' di gente si alza e decide di farla perché ne ha voglia. La realtà è diversa ed è quella della revisione dei trattati attraverso le procedure dettate dal diritto internazionale e da quello comunitario. Il resto è pura fantasia.

2- L'europa non è affatto riemersa rinvigorita dalle sue crisi, anzi. L'agiografia pseudo-europeista miete ancora molte vittime, a quanto vedo.
a) Nel 1954 la Francia respinse la ratifica del trattato CED, con cui si prevedeva la nascita di un esercito europeo e di un parlamento europeo eletto a suffragio universale dotato di poteri sovrani. A distanza di 52 anni l'esercito europeo resta una chimera ed il PE legifera solo su materie secondarie.
chi ti racconta che l'europa è uscita rafforzata dalla crisi ti racconta una bischerata di dimensioni galattiche.
b) la crisi della sedia vuota scoppiò nel 68, quando si trattava di passare dalle decisioni all'iunanimità a quelle a maggioranza in campo agricolo, dove la FRA faceva (e tuttora fa) la parte del leone. Il nazionalsocialista De Gaulle ritiró i rappresentanti francesi dalle assise continentali, provocando un guasto mai più rimarginato. Difatti da quel preciso istante la Commissione cessò di essere il motore dell'Europa e cedette il passo al Consiglio Europeo, ovvero la riunione dei capi di stato e di governo che fa il bello e il cattivo tempo in europa. Anche qui chi ti racconta che l'europa è uscita rafforzata ti spara una fila di minchiate che non stannno in piedi.
c) nel 2003 FRA e GER, nel corso della crisi che precedette la guerra in Iraq, sortirono una dichiarazione bilaterale con cui dichiaravano che non avrebbero appoggiato l'intervento americano. Peccato che così facendo FRA e GER abbiano violato il Trattato UE, che prevede la consultazione fra TUTTI i ministri degli esteri prima di affidare al portavoce unico europeo (nella fattispecie Mr. PESC Javier Solana) il compito di parlare e/o di agire a nome di TUTTA l'Unione. Dieci anni di sforzi per creare una parvenza di politica estera e di sicurezza comune (PESC) sono andati a farsi benedire ed oggi l'europa è più insignificante che mai. Basta guardare le figure pietose che noi europei, divisi su tutto e incapaci di agire, stiamo rimediando all'alba del nuovo conflitto israelo-palestinese.
anche qui stesso discorso: nessun rafforzamento, ma al contrario un disastro senza rimedio nel cammino dell'integrazione europea, un nuovo drammatico passo indietro che stiamo pagando carissimo.

3- riguardo alla problematica delle radici giudaico-cristiane torno a ripetere quanto detto prima. Evidentemente i rapporti di causa-effetto, logici e cronologici, che hano generato la nostra civiltà e il nostro modo di pensare e di vivere non ti sono molto chiari. Me ne dispiaccio per te.

4- quanto al buon Schuman, non è che anche lui si sia svegliato la mattina e abbia detto "facciamo la CECA". Schuman è stato uno dei protagonisti di un movimento ideale e politico che affonda le sue radici nel pensiero liberale di Kant e Tocqueville ed ancor prima nel pensiero umanistico rinascimentale, che a sua volta è figlio dela cultura cristiana (guarda un po'). E' chiaro che poi le condizioni storiche hanno permesso Schuman, De Gasperi e Adenauer di realizzare qualcosa che fino allora era impensabile, ma il pensiero politico di questi uomini non è spuntato fuori dal nulla! Non puoi guardare le cose in maniera così sconnessa o a compartimenti stagni, altrimenti perdi ancora una volta il senso della realtà.
Vorrei infine ricordarti che Schuman, Adenauer e De Gasperi, i più autorevoli Padri dell'Europa erano tutti e tre liberali e cristiani. Coincidenza?

Insomma, tu commetti l'errore di tanti pseudo-laici contemporanei. ti schifi al solo pensiero di riconoscere le radici cristiane e poi ti dimostri nei fatti molto più bigotto dei cristiani, dato che politicamente parlando rimani prigioniero di una serie di dogmi privi di fondamento, come quello secondo cui "l'Unione è riemersa rinvigorita da qualsiasi periodo di crisi, e sinora ha mosso solo passi in avanti". Ma quando mai?????
Liberati da questi dogmi e studiati un po' più attentamente la storia dell'integrazione europea, ne trarrai sicuramente giovamento.

Buona notte