Aborto

[Magius]

Discorso saggio forgive, di sicuro.
Però, secondo la mia visione, parti da un presupporto "spostato".
Chiaramente se non concordi coi "pilastri" di un pensiero è ovvio che non puoi definirti seguace o semplicemente concorde con quel pensiero. Però qui non si discute su quanto sia giusto amare il prossimo (pilastro appunto del messaggo di Gesù), ma sull'aborto. Gesù mai si espresse sun tema di questo tipo, ovviamente. La medicina a quei tempi non esisteva, tutto ciò che si sapeva probabilmente era che quando ti viene il pancione potresti essere in cinta .
Definire l'embrione il debole da difendere come sosteneva Gesù, è un allargarsi azzardato IMHO, in quanto appunto mai ci si sbilanciò su questioni così puntegliose. Tutto ciò che è seguito, nel bene o nel male, l'ha fatto la chiesa.

In sintesi il mio pensiero da perfetto neofita in materia è questo.
Per potersi definire cattolici è necessario soddisfare 2 requisiti;
1) Essere d'accordo con i principi morali che la chiesa ha sempre sostenuto (e che non si possono contraddire col tempo,altrimenti tutto il castello crollerebbe)
2) Credere nei dogmi di fede che la chiesa propone e di conseguenza rispettare certe regole (tipo partecipare alle messe, alla confessione ecc..ecc..)
Se viene a mancare uno di questi 2 punti non penso uno si possa definire cattolico.

Concordo.
Il fatto è che il punto 1 è piuttosto controverso. Cosa sono i principi morali? E' capitato che la chiesa cambiasse le regole del gioco su alcune questioni e in quei casi come ci si comporta?

Specifico bene che non intendo un'apertura totale all'aborto della serie "eehhhh facciamo di tutto!"... ma una cosa del tipo "Certo, se mia figlia venisse stuprata dal tal XYZ" forse il bambino alcuni non se la sentirebbero di tenerlo... capisci cosa intendo?
Uno spiraglio, niente di più.

[Dreyer]

Che tradotto significa?

che la guerra è lecita quando risponde ai criteri che la Chiesa, tramite san Tommaso, ha fissato per dichiararla tale.

[Forgive_me]

Però qui non si discute su quanto sia giusto amare il prossimo (pilastro appunto del messaggo di Gesù), ma sull'aborto. Gesù mai si espresse sun tema di questo tipo, ovviamente. La medicina a quei tempi non esisteva, tutto ciò che si sapeva probabilmente era che quando ti viene il pancione potresti essere in cinta .
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Ma io non mi riferivo alla questione se le parole di Gesù coincidono con gli insegnamenti della Chiesa o meno,questo è un altro argomento..
Io partivo dalle idee della chiesa per vedere chi eventualmente puo considerarsi seguace della stessa,indipendentemente dal discorso su Gesù, che è appunto un altra questione che andrebbe analizzata a parte.

Il fatto è che il punto 1 è piuttosto controverso. Cosa sono i principi morali? E' capitato che la chiesa cambiasse le regole del gioco su alcune questioni e in quei casi come ci si comporta?

Non conosco la storia della Chiesa, ma dubito che abbia potuto cambiare nel corso dei secoli i propri dogmi morali fondamentali, altrimenti si autodistuggerebbe e perderebbe mano a mano credibilità anche tra i suoi piu fedeli....avrà al limite potuto cambiare l'approccio con cui far rispettare o insegnare tali dogmi

Specifico bene che non intendo un'apertura totale all'aborto della serie "eehhhh facciamo di tutto!"... ma una cosa del tipo "Certo, se mia figlia venisse stuprata dal tal XYZ" forse il bambino alcuni non se la sentirebbero di tenerlo... capisci cosa intendo?
Uno spiraglio, niente di più.

Ok ma non riesco proprio a capire cosa centra il bambino con l'errore di XYZ, e perchè proprio lui (il bambino) debba pagare per quell'errore non suo nel piu pesante dei modi,cioè con la morte....

[Oli]

[Forgive_me]

[Magius]

Ma io non mi riferivo alla questione se le parole di Gesù coincidono con gli insegnamenti della Chiesa o meno,questo è un altro argomento..
Io partivo dalle idee della chiesa per vedere chi eventualmente puo considerarsi seguace della stessa,indipendentemente dal discorso su Gesù, che è appunto un altra questione che andrebbe analizzata a parte.

Veramente un cristiano che si rispetti dovrebbe essere fedele prima a Cisto, il Maestro di vita per eccellenza.
Uno dei problemi cel cattolicesimo è proprio che la gente dà più acolto alla chiesa che al messaggio di Gesù.

Non conosco la storia della Chiesa, ma dubito che abbia potuto cambiare nel corso dei secoli i propri dogmi morali fondamentali, altrimenti si autodistuggerebbe e perderebbe mano a mano credibilità anche tra i suoi piu fedeli....avrà al limite potuto cambiare l'approccio con cui far rispettare o insegnare tali dogmi

Appunto come dicevo bisognerebbe capire quali sono i "principi morali fondamentali". Ma come dicevo, non sono i dogmi pilastri che sono stati cambiati, ma qualcosa ogni tanto cambia. L'infallibilità del papa? E mi fermo qui

Ok ma non riesco proprio a capire cosa centra il bambino con l'errore di XYZ, e perchè proprio lui (il bambino) debba pagare per quell'errore non suo nel piu pesante dei modi,cioè con la morte....

Era un esempio, non stavo sostenendo l'aborto in quel momento. Semplicemente facevo un esempio a caso in cui qualche cattolico potrebbe benissimo aprirsi all'aborto pur rimanendo un cattolico, a mio avviso chiaramente.

[Forgive_me]

Veramente un cristiano che si rispetti dovrebbe essere fedele prima a Cisto, il Maestro di vita per eccellenza.
Uno dei problemi cel cattolicesimo è proprio che la gente dà più acolto alla chiesa che al messaggio di Gesù.

come dicevo prima io non disquisivo su chi sia il cristiano che si rispetti o se bisogna dar piu ascolto alla chiesa ,a Gesù o a chi si voglia....ma su chi può definirsi cattolico romano

Appunto come dicevo bisognerebbe capire quali sono i "principi morali fondamentali". Ma come dicevo, non sono i dogmi pilastri che sono stati cambiati, ma qualcosa ogni tanto cambia. L'infallibilità del papa? E mi fermo qui

I dogmi morali dovrebbero essere quei principi che,mi corregga chi se ne intende, sono stabiliti dalla Chiesa come aspaziali e atemporali, nel senso che devono essere ritenuti validi indipendentemente dal periodo storico e dai luoghi..insomma non devono essere principi emanati per soddisfare una situazione contingente legata ad un particolare periodo storico o ad un particolare luogo, bensi devono essere assoluti. Ora se la chiesa mutasse tali principi,significherebbe che non è supportata da Dio, in quanto Dio non puo mutare opinione su ciò che è in assoluto giusto o sbagliato. Per questo dubito che la Chiesa possa aver avanzato mutamenti in questo senso. Si fregherebbe da sola..

Era un esempio, non stavo sostenendo l'aborto in quel momento. Semplicemente facevo un esempio a caso in cui qualche cattolico potrebbe benissimo aprirsi all'aborto pur rimanendo un cattolico, a mio avviso chiaramente.

E qui si ritorna a ciò che avevo già detto prima, se non si è concordi con un principio portante di una ideologia, è controsenso affermare di appartenervi..

Piu in la non mi spingo altrimenti rischio di addentrarmi in una materia (ovvero dottrina della Chiesa e simili) che non conosco affatto

[Magius]

che la guerra è lecita quando risponde ai criteri che la Chiesa, tramite san Tommaso, ha fissato per dichiararla tale.

Grazie per il chiarimento, nonostante mi debbo confessare ignorante in tale materia.

[Magius]

I dogmi morali dovrebbero essere quei principi che,mi corregga chi se ne intende, sono stabiliti dalla Chiesa come aspaziali e atemporali, nel senso che devono essere ritenuti validi indipendentemente dal periodo storico e dai luoghi..insomma non devono essere principi emanati per soddisfare una situazione contingente legata ad un particolare periodo storico o ad un particolare luogo, bensi devono essere assoluti. Ora se la chiesa mutasse tali principi,significherebbe che non è supportata da Dio, in quanto Dio non puo mutare opinione su ciò che è in assoluto giusto o sbagliato. Per questo dubito che la Chiesa possa aver avanzato mutamenti in questo senso. Si fregherebbe da sola..

Perdonami ma il fatto che il papa sia in fallibile, quando parla ex cathedra, è un dogma morale. Ogni cattolico ha il dovere di sottostare a quanto dice: se il papa domani se ne salta fuori con XYZ, da lì in poi i cattolici devono credere che XYZ sia vero in senso assoluto.
Ora perchè questo dogma è stato istituito nell'800 ci sembra al momento "atemporale", ma come ogni cosa va vista anche proiettata nel tempo. Mi piacerebbe parlarne nel 2500...

[Forgive_me]

beh, la professione dell'anatomo-patologo e quindi l'attivita' settoria erano considerati profondamente immorali , un tempo, dalla Chiesa.
Successivamente vi e' stato unmutamento di giudizio.

Come dicevo non so nulla riguardo la storia della chiesa,quindi non so risponderti....cmq se fosse accaduto come dici tu si trattrebbe piu che altro del mutamento d'opinione riguardo la liceità del mestiere (o riguardo il come questo deve essere svolto, anche oggi tale pratica è infatti regolata da norme..), non il mutamenteo di un dogma,il quale per essere tale deve essere dichiarato in un concilio ecumenico come principio atemporale e aspaziale o dal papa ex cathedra.

Ora dubito che la non liceità di tale mestiere sia stata definita ufficialmente (e in modo assoluto,cioè immutabile nel tempo e nello spazio) in uno di questi 2 modi..(che mi pare appunto siano gli unici 2 modi per dar vita ad un dogma..)
Se invece fosse stata definita con tali modalità allora concordo che i cattolici debbano rendere conto e dare una spiegazione..,anzi se cè qualcuno che conosce la questione lo invito a spiegare