Il problema è Israele

[kid]

ma tu non contesti le scelte di israele, almeno da questo post, ma la scelta dell'esistenza di israele. Ora io posso capire benissimo che uno si ritenga tollerante e antirazzista negando uno Stato, piuttosto che un popolo. Il problema è che il semitismo oggi si identifica con lo Stato d'Israele, e con il diritto ed il dovere di reagire alle minacce che provengono a quello Stato. Anch'io non condivido poi nello specifico le scelte di Israele. Avrei già bombardato teheran e mi sarei acceso un sigaro nel parlamento di beiruth uscendo dal carro armato. Ma che devo fare? Sono dei mollaccioni sti israeliani.

[Catilina]

a) Tu contesti l'esistenza di israele.
b) Avrei già bombardato Teheran e mi sarei acceso un sigaro nel parlamento di Beiruth uscendo dal carro armato.

a) Se leggi l' altro mio thread "Per una pace perpetua in Medio Oriente", che sta avendo un grande successo, noterai che io non contesto l' esistenza dello Stato d' Israele, dico che esso deve rinascere in uno Stato federale di Israele - Palestina che ricomprenda dentro di sè anche le centinaia e centinaia di migliaia di palestinesi espulsi durante la guerra del 1948 (espulsione ormai ammessa da parte degli storici israeliani), funzionando sotto l' alto patrocinio dell' ONU (che fece nascere, per sbaglio, lo Stato di Israele nel 1948 come entità separata e rinunciò, per sbaglio, all' ipotesi federalista che esso stesso aveva originariamente formulato nel 1947) così come oggi funziona la tranquilla Repubblica di Bosnia.

b) Calvin, perchè ogni tanto, quando frequenti 'sto forum repubblicano de l' Arsena, vieni preso da raptus omicidi?

[Jan Hus]

Anch'io non condivido poi nello specifico le scelte di Israele. Avrei già bombardato teheran e mi sarei acceso un sigaro nel parlamento di beiruth uscendo dal carro armato. Ma che devo fare? Sono dei mollaccioni sti israeliani.

[Jan Hus]

a) Se leggi l' altro mio thread "Per una pace perpetua in Medio Oriente", che sta avendo un grande successo, noterai che io non contesto l' esistenza dello Stato d' Israele, dico che esso deve rinascere in uno Stato federale di Israele - Palestina che ricomprenda dentro di sè anche le centinaia e centinaia di migliaia di palestinesi espulsi durante la guerra del 1948 (espulsione ormai ammessa da parte degli storici israeliani), funzionando sotto l' alto patrocinio dell' ONU (che fece nascere, per sbaglio, lo Stato di Israele nel 1948 come entità separata e rinunciò, per sbaglio, all' ipotesi federalista che esso stesso aveva originariamente formulato nel 1947) così come oggi funziona la tranquilla Repubblica di Bosnia.

Quindi, un bello (si fa per dire) stato binazionale nel quale gli ebrei sarebbero una minoranza, per di più alla mercé di una maggioranza di arabi incazzati.

Quindi, ha proprio ragione calvin: a te è l'esistenza stessa di Israele che non garba.

[Jan Hus]

Il dibattito è interessante ma abbisogna di una necessaria puntualizzazione.
Ossia che in Occidente si è scatenata una campagna di disinformazione che punta a presentare i palestinesi come popolo di terroristi, incapaci di cogliere le generose offerte d' Israele che in realtà altro non sono se non una serie di imposizioni/concessioni territoriali del più forte per legittimare la conservazione delle sue colonie.

Beh, un fondo di verità c'è.

La globalizzazione del terrorismo è un merito dei palestinesi e delle loro organizzazioni. Non sono come tanti bin Laden, certo; ma la teorizzazione del ricorso al terrorismo contro obiettivi ebraici (non solo israeliani) la dobbiamo alle organizzazioni palestinesi.
Incapaci di cogliere le generose offerte d'Israele? Beh, prima del 1967 la Cisgiordania e la Striscia di Gaza erano in mani arabe, eppure questo non era considerato sufficiente. L'OLP rifiutò di partecipare ai negoziati israelo-egiziani all'epoca di Sadat perché anche il semplice sedersi allo stesso tavolo con l'"entità sionista", per l'ineffabile Arafat, era inaccettabile.
La campagna di disinformazione per anni ha riguardato, in Italia, proprio Israele, altro che i palestinesi. Arafat veniva in Italia e tutti facevano a gara per riceverlo, tranne Spadolini e Pannella.
In Israele, poi, è senz'altro vero che stato e religione non sono separati; ma da qui ad equipararlo alle teocrazie come quella iraniana (non dimentichiamo che in Iran c'è un consiglio di autorità religiose che vigila sull'accettabilità religiosa delle leggi, non so se mi spiego) ce ne corre.

Cominciamo a chiederci: non è che questa distorsione informativa dipenda dal fatto che tutti i maggiori opinionisti appartengono alla lobby ebraica ( Mieli, Mentana, Mimun, Lerner) per non parlare di De Benedetti padrone della più grossa catena mediatica dopo quella di Berlusconi, lobby incapace di guardare con impazialità alla questione? Non è che anche dall' altra parte, a destra, da quando Fini s'è messo la kippa in testa per farsi sdoganare, non c'è è più la necessaria lucidità per studiare la questione?

Direi proprio di no. Colombo i libri in difesa di Israele li scriveva anche quindici anni fa, ma allora il clima era molto diverso (e in parte lo è tuttora).
E guarda che c'è una bella differenza tra "essere ebrei" e "appartenere alla lobby ebraica", anche se credo che su questo tu in testa abbia una bella confusione.
D'altra parte la questione potrebbe essere rovesciata. Ci si potrebbe chiedere, ad esempio, se i paesi europei manterrebbero lo stesso atteggiamento critico nei confronti di Israele se alcuni di loro (tra cui l'Italia) non avessero accettato, in passato, il ricatto del terrorismo palestinese, se non fossero dipendenti da paesi arabi e, più in generale, musulmani per il loro approvvigionamento energetico, e se non ospitassero cospicue comunità di immigrati musulmani che sembrano essere particolarmente sensibili alla questione arabo-israeliana (come insegna la paginetta fatta pubblicare a pagamento da quei bravi ragazzi dell'UCOII).

[kid]

se uno alza una mano su un ebreo io sono pronto e disponibile in piena razionalità a distruggere lui e tutti quelli che sostengono la sua azione.

[Catilina]

Arabi incazzati. Quindi, ha proprio ragione calvin: a te è l'esistenza stessa di Israele che non garba.

Amici,
cerchiamo di ragionare con calma e di esaminare la questione con la razionalità e laicità tipica di noi repubblicani di tutte le correnti.
Allora: il groviglio, praticamente inestricabile, di un dramma che dura ormai da 60 anni ci angoscia. Ma proprio per questo è veramente difficile ipotizzare- oggi e nel futuro- una sia pur minima possibilità di accordo tra arabi e israeliani basato sull' idea "due popoli due Stati".
Come mazziniano sarei il primo ad auspicare una simile soluzione, ma ci troviamo dinanzi ad una situazione con tali precedenti storici da rendere impraticabile questa via d' uscita.
Ci sono quasi due milioni di rifugiati palestinesi che rivendicano il diritto di tornare a vivere sulla loro terra. Lo Stato d' Israele non ne vuol sapere.
Il problema vero, però, è la struttura del territorio sul quale dovrebbe nascere lo Stato Palestinese. Innanzitutto non esiste continuità territoriale tra Cisgiordania e Gaza, già questa è una prima, grossa anomalia. Ma il peggio è che non esiste continuità tra città e villaggi palestinesi di Cisgiordania e Gaza.
Caro Jan, caro calvin,
immaginate una grossa fetta di formaggio groviera. Dal 1967, nella Cisgiordania e nella striscia di Gaza, occupate militarmente dalla milizia ebraica di Tsahal, i "buchi" (più di 130) sono costituiti dalle colonie di fanatici ebrei fondamentalisti che pregano, studiano il Talmud e la Thorà ma non lavorano, distribuite in modo tale da rendere assolutamente improbabile qualsiasi vero ritiro israeliano. Ma, a differenza dei "buchi" della groviera, questi sono collegati in modo articolato a una rete stradale dalla quale gli arabi palestinesi sono rigidamente esclusi.
Dopo la parziale attuazione dell' accordo di pace per la nascita dell' ANP in alcune cittadine e in centinaia di villaggi, la metafora della groviera è ancora utile per comprendere la drammaticità della situazione. In questo caso però i "buchi" (144) rappresentano lo spazio riservato ai palestinesi e si sono trasformati in altrettanti ghetti, senza contare che oltre il 40% della popolazione palestinese vive nei campi profughi, già di per sè assimilabili a strutture chiuse. Qualche cosa di simile si era visto sinora nel Sud-Africa dell' apartheid, dove furono creati i bantustan, ma non credo che come repubblicani democratici laici ecc. ecc. potremo mai condividere un simile sistema. O forse sì, amici Jan e calvin?
Quale può essere dunque la via d' uscita? L' esempio positivio della Repubblica Federale della Bosnia sta lì ad indicarcelo. Tutto sta, da parte dell' Europa e dell' ONU, ad assumersi le proprie responsabilità anche in campo militare per convincere i fondamentalisti ebrei e musulmani a seguire questa strada, dato che sono convinto che un' altra parte significativa delle popolazioni locali l' accetterebbe con gioia, pur di ritrovare la pace e costruire uno Stato che si regga con le proprie gambe, senza ricorrere ai rimborsi deiTedeschi per la colpa eterna dell' Olacausto (Israele) e ai sussidi degli sceicchi (palestinesi).
Facciamoci portatori di questa proposta innovativa, da repubblicani.

[Jan Hus]

E fa bene a non volerne sapere, così come non vorrebbero saperne la Polonia o la Repubblica Ceca di riaccogliere gli eventuali "profughi" tedeschi, la Russia di riaccogliere gli eventuali "profughi" finnici o la Slovenia e la Croazia di riaccogliere gli eventuali "profughi" italiani.
Ci sono anche alcune centinaia di migliaia di ebrei che dovettero lasciare i paesi arabi nei quali vivevano da secoli in seguito alla nascita di Israele (e ai pogrom che ne seguirono, che certo l'UCOII non ricorda).

[Catilina]

se uno alza una mano su un ebreo io sono pronto e disponibile in piena razionalità a distruggere lui e tutti quelli che sostengono la sua azione.

Caro amico calvin,
ma- in piena razionalità- ti sembra logico che un' intera comunità (quella arabo palestinese) che traeva le sue specifiche condizioni e le particolari forme della propria esistenza sociale da un radicamento antico quanto duraturo e continuato nel tempo sul suolo e nello spazio palestinese debba diventare in eterno lo sfogatoio dell' incazzatura dell' ebreo che gli ha fatto assumere la responsabilità dell' antisemitismo europeo, dalle persecuzioni medioevali durante la Peste Nera ai progrom zaristi e al genocidio nazista, passando per l' affare Dreyfus? Ti sembra logico, eh?

[kid]

e ti dico però che il problema è stabilire quale è la loro terra, perchè c'è una palestina come identità storico geografica, ma non uno stato palestinese. E questa palestina comprende la giordania e forse anche parte del libano. Se dobbiamo solo sacrificare israele come tu proponi, mi dispiace ma non risolvi il problema palestinese, risolvi semmai quello israeliano. Poi sul concetto di terra, ovviamente devi sapere che si deve anche discutere, perchè per gli ebrei gerusalemme non è una città araba, è la città di re david, che nel corano manco è citata. Ed è difficile che gli ebrei che sono nati e cresciuti là, dove c'era il deserto prima di loro e non ridenti cittadine arabe, accettino l'idea che quella non sia più la loro casa. Aggiungo che la convivenza con i rifugiati palestinesi non ha funzionato in giordania, hussein li fece massacrare dalla sua cavalleria e meno che mai in libano, dove abbiamo ricordi più recenti. Allora israele è disposta, lo ha fatto, a rilasciare i territori occupati, in cambio della pace. Ma quando rilascia i territori prima dei palestinesi dell'esodo, arrivano i guerriglieri che sparano da quei territori su Israele. per cui per me il problema sono i palestinesi, vedi anche i loro rapporti conflittuali con l'egitto da prima che israele esistesse. Aggiungo che tutta questa questione storiografica, per me gerusalemme è ebrea appunto, anche perchè gli arabi non sono uno Stato non sono una nazione, sono delle tribù e dei califfati i cui confini territoriali si spostano com estrema rapidità nella storia - Gaza ad esempio, era egiziana -, mi lascia indifferente. E temo invece che se cade israele non ho la pace con il mondo arabo, ho una nuova aggressione araba contro altri confini: la spagna, la sicilia, l'india secondo le mire espansionistiche tipiche di quella cultura che desidera un'universalizzazione dell'islam in un mondo da redimere e civilizzare. Aggiungo che io ho molta considerazione per la cultura e la religione islamica, ma ahimè sono legato ai miei standard occidentali e mi vedrei male a dover praticare la sharia.