Le Virtù Di Sparta.

[Palvesario]

e poi la grandezza di un popolo non si misura solo sulla sua capacità produttiva.
Se prendiamo ad esempio proprio Sparta non era ricchissima(i Persiani lo erano molto di più) ma aveva sviluppato una società e un tipo di uomo decisamente superiore.

Riprendo perché ho usato un termine che è facile interpretare male.

Lungi da me misurare la grandezza di un popolo dalle capacità produttive. Altrimenti sarei qui ad incensare gli USA in totemica devozione.
Anzi, dico di più: lungi da me misurare proprio le grandezze dei popoli. Io non faccio paragoni e classifiche di sorta (primo perché non sono nessuno per farlo, secondo, più importante perché trovare termini di paragone su sistemi sì complessi è banalizzante), mi limito ad apprezzare o disprezzare talune caratteristiche.

In ogni caso, il caso di Sparta è emblematico: la problematicità territoriale ha spinto a sviluppare una società così legata alla vita come Sparta che la innalzerei come esempio della meravigliosa capacità umana. Sparta è davvero un inno all'uomo.
La sua civiltà è "ricca" non perché ha accumulato tanti tesori tangibili, ma perché ne ha lasciati in eredità altrettanti di intangibili per noi.
La parabola cristiana dei talenti non è poi una cazzata così grossa: Sparta partiva con un "gap" territoriale enorme, ma grazie agli sforzi dei suoi uomini ha tramutato in gloria tutto ciò. Questo per me è davvero un motivo di gloria per tutti gli uomini, non lo sto a paragonare con i "molli" persiani. Sono convinto che se gli spartiati fossero nati nell'Eden non sarebbero stati spartiati.

[EternoOccidente]

Mi sono espresso male in un punto. "Vincenti" non era inteso nel senso amerigheno del termine, ovvero che producono più plus valore. In questo caso sono stato io più spiritualista di voi marxisti! Ehehehe! Vincente nel senso che contribuisce a sviluppare una comunità armonica ed equilibrata.

In secondo luogo, sì, bene o male nell'antichità erano tutti agricoltori (che poi non è vero visto che Sparta e i greci in generale erano molto pastorizia-oriented...), ma modificavano strutture organizzative in funzione del tipo di agricoltura. Il Nilo, il Tigri e l'Eufrate hanno condizionato parecchio la struttura organizzativa dei popoli ivi residenti, mica per caso, ma perché organizzare la produzione (e la vita tutta, coi suoi ritmi e addirittura nell'ambito religioso) in funzione dei cicli fluviali necessitava di una struttura confacente. Il fiume tra gli Egizi è talmente impresso nell'immaginario che ritorna pure nel libro dei morti!
L'agricoltura sumera e quella spartiate se permetti erano come il giorno e la notte, ovvero semplicemente tutte diverse.

Il Nilo e l'Eufrate hanno sicuramente influenzato , ma dimentichi l'influenza dovuta alla struttura sociale propria di un popolo ed ali eventi storici. E' vero che la struttura sumera e greca erano profondamente differenti, ma è pur vero che con l'insediamento dei regni dei diadochi i Egitto e Mesopotamia questi territori conobbero rilevanti trasformazioni sociali ed economici.

Come dice qualcuno Imperiale e Imperialista sono due cose differenti. Purtroppo sta di fatto che finché l'Impero Romano era in espansione questa riusciva ad agire da calmiere delle contraddizioni intrinseche del suo sistema globale. Non appena è arrivata al punto di non ritorno (la sto semplificando mooooooooooooolto), toh, combinazione l'impero è collassato.
Dimmi se era un sistema sociale equilibrato che per vivere doveva continuamente espandersi?

Sui motivi dell'arresto della spinta espansiva dell'Impero e della decadenza ci troviamo in completo disaccordo. In questo caso tu scambi gli effetti per le cause. La continua espansione di Roma nell'età repubblicana e del primo impero era dovuta a tre fattori: crescita costante della popolazione e conseguente necessità di nuove terre, imperialismo difensivo, dovuto alla natura dei rapporti tra popoli, visione sacrale del ruolo della Res Publica.

[EternoOccidente]

Riprendo perché ho usato un termine che è facile interpretare male.

Lungi da me misurare la grandezza di un popolo dalle capacità produttive. Altrimenti sarei qui ad incensare gli USA in totemica devozione.
Anzi, dico di più: lungi da me misurare proprio le grandezze dei popoli. Io non faccio paragoni e classifiche di sorta (primo perché non sono nessuno per farlo, secondo, più importante perché trovare termini di paragone su sistemi sì complessi è banalizzante), mi limito ad apprezzare o disprezzare talune caratteristiche.

In ogni caso, il caso di Sparta è emblematico: la problematicità territoriale ha spinto a sviluppare una società così legata alla vita come Sparta che la innalzerei come esempio della meravigliosa capacità umana. Sparta è davvero un inno all'uomo.
La sua civiltà è "ricca" non perché ha accumulato tanti tesori tangibili, ma perché ne ha lasciati in eredità altrettanti di intangibili per noi.
La parabola cristiana dei talenti non è poi una cazzata così grossa: Sparta partiva con un "gap" territoriale enorme, ma grazie agli sforzi dei suoi uomini ha tramutato in gloria tutto ciò. Questo per me è davvero un motivo di gloria per tutti gli uomini, non lo sto a paragonare con i "molli" persiani. Sono convinto che se gli spartiati fossero nati nell'Eden non sarebbero stati spartiati.

Io non sarei così critico nei confronti del Persiani. Popolo guerriero di origine indoeuropea, dunque parenti degli Spartani, i Persiani partendo dal piccolo e povero Fars riuscirono a conquistare un impero immenso conquistando in pochissimo tempo regni immensi e ricchissimi però militarmente deboli (tanto per smentire il successo di un imperialismo dovuto alla superiorità del modo di produzione). Successivamente si corruppero assorbendo la cultura d'Oriente, e secondo alcuni mescolando la razza, divenendo loro stessi una cultura tipicamente orientale, incapaci di conquistare la piccola Grecia e di tenere testa alle falangi di Alessandro il Macedone.

[legio_taurinensis]

Infatti sparta mi fa cagare.

[abu ital]

Preferisco Atene.

E infatti sei di destra. Si sa che gli americani, di cui l'MSI (e Almirante in particolare) è stato un fedele sostenitore, si identificano da sempre con Atene, con Sparta e con l'impero romano, peccando come al solito di arroganza, ignoranza e presunzione, oltre che con gli antichi israeliti.
Io dunque sto con Sparta.
Sempre.

[Palvesario]

Il Nilo e l'Eufrate hanno sicuramente influenzato , ma dimentichi l'influenza dovuta alla struttura sociale propria di un popolo ed ali eventi storici. E' vero che la struttura sumera e greca erano profondamente differenti, ma è pur vero che con l'insediamento dei regni dei diadochi i Egitto e Mesopotamia questi territori conobbero rilevanti trasformazioni sociali ed economici.

Mi spieghi meglio il passaggio che è interessante? Grazie.

Sui motivi dell'arresto della spinta espansiva dell'Impero e della decadenza ci troviamo in completo disaccordo. In questo caso tu scambi gli effetti per le cause. La continua espansione di Roma nell'età repubblicana e del primo impero era dovuta a tre fattori: crescita costante della popolazione e conseguente necessità di nuove terre, imperialismo difensivo, dovuto alla natura dei rapporti tra popoli, visione sacrale del ruolo della Res Publica.

Scusa l'effetto era che l'impero si espandeva. Le cause (per te):
1) crescita della popolazione,
2) imperialismo difensivo,
3) visione sacrale della Res Pvblica.

Il primo punto è estremamente condivisibile ma una civiltà che crescendo (perché prospera suppongo, no?) ha necessità di espandersi perché non in grado di contenere il plus valore produttivo o di soddisfare le necessità in termini di risorse è a parere mio una civiltà non troppo equilibrata. Tra l'altro credo che il motivo sia quasi esclusivamente di risorse, ergo era una civiltà che non possedeva una tecnologia tale da soddisfare l'incremento di bisogni comunitari.
Cos'è l'imperialismo difensivo? Una versione in dorica della guerra preventiva?
Il terzo punto mi interessa, me lo spieghi meglio?

Comunque, anche ipotizzando i tuoi 3 punti cardine, la necessità di crescere secondo me è un po' paragonabile alle reazioni esotermiche esplosive (che sono tutt'altro che equilibrate).

Ad ogni modo, come mai l'Impero Romano è crollato?

[Palvesario]

Io non sarei così critico nei confronti del Persiani. Popolo guerriero di origine indoeuropea, dunque parenti degli Spartani, i Persiani partendo dal piccolo e povero Fars riuscirono a conquistare un impero immenso conquistando in pochissimo tempo regni immensi e ricchissimi però militarmente deboli (tanto per smentire il successo di un imperialismo dovuto alla superiorità del modo di produzione). Successivamente si corruppero assorbendo la cultura d'Oriente, e secondo alcuni mescolando la razza, divenendo loro stessi una cultura tipicamente orientale, incapaci di conquistare la piccola Grecia e di tenere testa alle falangi di Alessandro il Macedone.

Scusa, ma chi ha sostenuto questo: "tanto per smentire il successo di un imperialismo dovuto alla superiorità del modo di produzione"? Spero tu non lo attribuisca a me.
Quando vennero "corrotti" comunque e quando incontrarono le falangi macedoni, erano già lungo la parabola discendente del loro percorso. Un po' come quando i Romani incontrarono le ultime popolazioni barbariche: battaglie un tempo di facile vittoria si dimostrarono sanguinose disfatte. Il popolo è legato mani e piedi al proprio ordinamento sociale (che a sua volta si rifà alla metodologia di produzione - inteso in senso molto ampio -), la sua capacità bellica doppiamente.
Apro una mini parentesi che chiudo onde evitare di infilare troppa roba OT nel discorso: la Germania ha perso la guerra mica perché non aveva l'esercito migliore, gli uomini migliori o le migliori tecnologie. Ha perso (semplifico di nuovo all'inverosimile, non me ne si voglia) perché non avevo più fabbriche.
Traslitterando il discorso con i dovuti accorgimenti alla Persia si scopre che Alessandro è passato perché i rapporti di produzione e dominio persiani erano già in crisi.

[lupo1982]

mi sembra un po' limitativo, ancora una volta, dire che alessandro è passato per la crisi del sistema produttivo persiano.
coi marxisti siete come i cristiani, pensate sempre che la evrità sia una e una soltanto e soprattutto quando si va a parlare di storia, credete sempre che ci sia UNA causa, UN aspetto, UN effetto...

[Palvesario]

mi sembra un po' limitativo, ancora una volta, dire che alessandro è passato per la crisi del sistema produttivo persiano.
coi marxisti siete come i cristiani, pensate sempre che la evrità sia una e una soltanto e soprattutto quando si va a parlare di storia, credete sempre che ci sia UNA causa, UN aspetto, UN effetto...

no no no...sto molto sintetizzando, cazzo sul forum si banalizza davvero a parte gli scherzi. Sono spunti di riflessione che poi uno se interessano se li studia per conto suo. Solo Emiliano può pensare di essere acculturato perché legge tutti i post di Dx radicale.

Nel caso specifico su Alessandro Magno ci sarebbero migliaia di pagine da scrivere, e sti cazzi!
Davo per scontata comunque l'estrema novità della falange, davo per scontata l'abilità militare di Alessandro e dei suoi uomini, aggiungevo (non delimitavo) un altro fattore: i macedoni sono passati ANCHE perché l'Impero Persiano era in crisi interna mica da poco. E lo ha dimostrato con la morte di Dario. D'altronde anche i macedoni erano fortmemente in crisi come ordinamento sociale: lo dimostra che l'immenso impero di Alessandro abbia avuto vita travagliata e triste.
Possiamo dire "più un'avventura che un Impero"? E' troppo? Sotto certi aspetti no.

[lupo1982]

parliamo di spirito.
secondo me una grossa parte del successo di alessandro è dovuta al fatto che lui combatteva in prima linea.