Le Virtù Di Sparta.

[Palvesario]

diciamo che un punto di non ritorno lo ha segnato la prima guerra mondiale.
come sostiene Jünger ne "le tempeste d'acciaio", il soldato, il milite ignoto, diventa lo strumento dell'arma, e non viceversa, come era sempre stato.
ecco quinci che i valori guerrieri passano in secondo piano di fronte a bombardamenti, armi chimiche, carri armati.

Forse il punto di non ritorno è lì, ma già la guerra civile americana è stata vinta in estrema sintesi da chi produceva più e meglio.

Alla fine lo schiavismo è stato battuto non perché meno etico ma perché il salario funziona meglio in un'economia di mercato.

[EternoOccidente]

E infatti sei di destra. Si sa che gli americani, di cui l'MSI (e Almirante in particolare) è stato un fedele sostenitore, si identificano da sempre con Atene, con Sparta e con l'impero romano, peccando come al solito di arroganza, ignoranza e presunzione, oltre che con gli antichi israeliti.
Io dunque sto con Sparta.
Sempre.

Grande Abu Ital, anche tu filolaconico! Gerarchia, aristocrazia dello spirito, militarismo ed eugenetica, questo lo spirito di Sparta che esalti! O no ?

[Palvesario]

In questo la penso esattamente all'opposto di te.

Sì, era chiaro. Me lo argomenti però?

Non riesco a dare una risposta semplice e chiara su di un argomento così complesso, anche perchè al collasso dell'istituzione politica non è corrisposta una significativa trasformazione dei rapporti sociali ed economici, almeno nei primi tempi. Sicuramente determinanti furono le riforme di Diocleziano e Costantino che portarono ad aumento della pressione fiscale che risultò insostenibile per gran parte della popolazione dell'impero, ma bisogna andare anche ad analizzare nelle cause sociali, come gli effetti diffusione del cristianesimo sulla lealtà dei cittadini al le istituzioni.

Secondo me non ti è chiaro il motivo perché (come sottolineato nel tuo testo) scambi le cause con gli effetti. Il sistema produttivo romano (e per produttivo intendo tutto ciò che è legato alla produzione: dalla tecnologia agricola, alla gestione tributaria, al ruolo del mercato nell'Impero) si modifica e la struttura sociale che su di esso si adagia non riesce a tenere il passo. Guarda che solitamente l'effetto "molla" è determinato da: prima si muove l'economia e poi la politica la segue, mica viceversa. Pensa all'Europa unita, abbiamo già la moneta unica ma non si riesce ad avere una costituzione unica.

Pienamente d'accordo. La capacità di spostamento degli eserciti era allora estremamente limitata. C'è da dire però che le campagne di Alessandro si protrassero molo a lungo nel tempo, e che Dario ebbe modo di mettere in campo numerosi eserciti, tutti regolarmente sconfitti.

Nelle guerre del XX secolo è stato sicuramente così, in altre epoche funzionava diversamente.

Non so, ribadisco che studio e poi ne riparliamo.

[lupo1982]

non sono d'accordo.
per esempio, una delle indiscutibili cause della caduta, cioè l'avvento del cristianesimo, non ha nulla a che vedere con i sistemi produttivi.

[Palvesario]

non sono d'accordo.
per esempio, una delle indiscutibili cause della caduta, cioè l'avvento del cristianesimo, non ha nulla a che vedere con i sistemi produttivi.

E chi ci dice che il Cristianesimo con la sua innovativa idea di comunità non abbia trovato invece delle aperture proprio perché il concetto di comunità precedente nell'impero romano era decadente, in quanto non più confacente a soddisfare le esigenze di "modernità" della trasformazione economico/produttiva in atto?

Un po' come oggi: il concetto di famiglia tradizionale (e prima patriarcale allargata) si sta abbandonando perché non è più soddisfacente per mantenere l'assetto produttivo che ci vede tutti relegati a singolarità atomiche prettamente e acriticamente consumistico/produttive.

[EternoOccidente]

Sì, era chiaro. Me lo argomenti però?

Certo. A differenza di Marx altri studiosi dei legami tra società ed economia, come i sociologi Weber e Sombart e l'antropologo Polanyi per citare solo i più celebri, hanno individuato le radici dei diversi sistemi economici nella concezione dell'individuo e dei rapporti sociali. Da qui è partita la ricerca delle radici del capitalismo all'interno del protestantesimo calvinista o del giudaismo. Questo tipo di ricerche, la cui conoscenza da parte mia è solo allo stato embrionale, trova conferme nell'analisi delle civiltà classiche, dove l'economia era quasi completamente assorbita all'interno dei rapporti politici e sociali.

Secondo me non ti è chiaro il motivo perché (come sottolineato nel tuo testo) scambi le cause con gli effetti. Il sistema produttivo romano (e per produttivo intendo tutto ciò che è legato alla produzione: dalla tecnologia agricola, alla gestione tributaria, al ruolo del mercato nell'Impero) si modifica e la struttura sociale che su di esso si adagia non riesce a tenere il passo.

Nel caso dell'Impero Romano ad un modificarsi del sistema produttivo non fu la struttura sociale a non tenere il passo, perchè si modificò ed anzi sopravvisse all'impero, ma le capacità del potere politico di rispondere alla pressione militare ai suoi confini.

Guarda che solitamente l'effetto "molla" è determinato da: prima si muove l'economia e poi la politica la segue, mica viceversa. Pensa all'Europa unita, abbiamo già la moneta unica ma non si riesce ad avere una costituzione unica.

Questo varrà sicuramente per i nostri tempi, ma in altri tempi avvenne l'esatto contrario, basta vedere la genesi degli imperi antichi e medievali, dove l'integrazione e l'uniformazione economica e giuridica non precedette ma seguì la conquista militare.

[Palvesario]

Certo. A differenza di Marx altri studiosi dei legami tra società ed economia, come i sociologi Weber e Sombart e l'antropologo Polanyi per citare solo i più celebri, hanno individuato le radici dei diversi sistemi economici nella concezione dell'individuo e dei rapporti sociali. Da qui è partita la ricerca delle radici del capitalismo all'interno del protestantesimo calvinista o del giudaismo. Questo tipo di ricerche, la cui conoscenza da parte mia è solo allo stato embrionale, trova conferme nell'analisi delle civiltà classiche, dove l'economia era quasi completamente assorbita all'interno dei rapporti politici e sociali.

Approfondirò gli autori.
La natura protestante del capitalismo credo sia innegabile, decisamente, ma lo stesso protestantesimo non è forse di derivazione funzionale ad un certo di economia?
La parte che ho evidenziato me la spieghi meglio, magari con un esempio?

Nel caso dell'Impero Romano ad un modificarsi del sistema produttivo non fu la struttura sociale a non tenere il passo, perchè si modificò ed anzi sopravvisse all'impero, ma le capacità del potere politico di rispondere alla pressione militare ai suoi confini.

Ah sì? A me pare che entrò in crisi invece completamente: dal principio di cittadinanza all'intromissione di strutture sociali profondamente differenti come quella cristiana. Non mi torna proprio. Il sistema stesso di gestione del potere, dopo modifiche strutturali evidenti (repubblica, impero...) non reggeva proprio più e si è frammentato perché evidentemente la centralizzazione eccessiva (che manteneva un minimo di equilibrio risorse/produzione/consumo) era collassata dopo essere stata "drogata" ampiamente per reggere oltre il suo tempo...

Questo varrà sicuramente per i nostri tempi, ma in altri tempi avvenne l'esatto contrario, basta vedere la genesi degli imperi antichi e medievali, dove l'integrazione e l'uniformazione economica e giuridica non precedette ma seguì la conquista militare.

Sì ma io parlavo di economia, mica di conquista militare. La conquista militare, quando avviene, è funzionale a determinate necessità economiche (lo dici tu prima).

[EternoOccidente]

Approfondirò gli autori.
La natura protestante del capitalismo credo sia innegabile, decisamente, ma lo stesso protestantesimo non è forse di derivazione funzionale ad un certo di economia?

Come vedi è sempre qua che si va a finire. Sono le premesse dei nostri ragionamenti ad essere opposte. Per dirla in maniera brutale, in molti casi quello che per te è struttura per me è sovrastruttura e viceversa.

La parte che ho evidenziato me la spieghi meglio, magari con un esempio?

Così su due piedi mi verrebbero da citare tutti gli innumerevoli casi in cui lo stato o altre istituzioni attuavano una funzione redistributiva delle merci prodotte sottraendoli al mercato, come nell'economia palaziale micenea o nel sistema romano delle frumentationes. Bisogna poi dire che conti fatti l'economia dell'evo antico era specie nei tempi più remoti era completamente interna all'ambito familiare o clanico, e che esistevano fortissimi veti culturali alla pratica del commercio. Ancora, alla trasformazione della proprietà da familiare a privata in alcune civiltà indoeuropee (romani, celti) non può essere associata alcuna trasformazione dei modi di produzione.

Ah sì? A me pare che entrò in crisi invece completamente: dal principio di cittadinanza all'intromissione di strutture sociali profondamente differenti come quella cristiana. Non mi torna proprio. Il sistema stesso di gestione del potere, dopo modifiche strutturali evidenti (repubblica, impero...) non reggeva proprio più e si è frammentato perché evidentemente la centralizzazione eccessiva (che manteneva un minimo di equilibrio risorse/produzione/consumo) era collassata dopo essere stata "drogata" ampiamente per reggere oltre il suo tempo...

Guarda, detta così mi trovo d'accordo, a parte che la centralizzazione contribuì a far saltare l'equilibrio risorse-produzione-consumo già scosso da profonde trasformazioni.

Sì ma io parlavo di economia, mica di conquista militare. La conquista militare, quando avviene, è funzionale a determinate necessità economiche (lo dici tu prima).

In alcuni casi, mica sempre. Numerose campagne di conquista hanno seguito logiche non dettate da necessità economiche.

[Palvesario]

In alcuni casi, mica sempre. Numerose campagne di conquista hanno seguito logiche non dettate da necessità economiche.

tipo quale?

[Paul Atreides]

Autori che confermano le tesi di Gemini sull'economia assorbita nei rapporti sociali: Louis Dumont, Marcel Mauss, Georges Bataille, la scuola anti-utilitarista e la sociologia del dono