Flat Tax

[Phileas]

Scusa, ma a leggerti pare che:

1. Le "leggi di mercato" siano una sorta di "diritto naturale" che può essere infranto.

2. Ogni qual volta che si forma un cartello, se non arrivano sul mercato nuovi concorrenti in grado di scalfirne il potere la colpa è delle pubbliche autorità, che impedisce con la forza l'ingresso sul mercato dei nuovi operatori.

Resto un po' perplesso.

E lo credo bene! Solo lo stato può imporre che qualcuno non entri sul mercto. Mentre un accordo libero tra parti non ha certo questo potere

[Alvise]

E lo credo bene! Solo lo stato può imporre che qualcuno non entri sul mercto. Mentre un accordo libero tra parti non ha certo questo potere

Anche qui non sono del tutto d'accordo.

E' certamente vero che lo Stato può impedire che un operatore entri in un mercato. Può impedirlo principalmente attraverso strumenti giuridici (costrittivi), ad esempio subordinando a determinati requisiti l'esercizio di una specifica attività d'impresa (esempio tipico: le banche). Oppure riservando un settore a proprio monopolio, esercitandolo in prima persona oppure dandolo in concessione. O comunque in molti altri modi. E sin qui siamo d'accordo.

Tuttavia anche un "cartello" può facilmente porre ostacoli all'ingresso di un nuovo operatore in un settore (specialmente se l'operatore non è di dimensioni comparabili a quelle del cartello o delle imprese che lo compongono). Esempio banale: in un mercato per il quale i fornitori di materie prime o semilavorati sono molti e piccoli, e le imprese del cartello sono invece poche e grandi, queste godono di grande potere contrattuale nei confronti dei fornitori. Potrebbero quindi, per ipotesi, indurre il fornitore a non rifornire il nuovo operatore.

Infatti queste sono le competenze che fanno di un imprenditore un imprenditore capace. Una cosa è l'abilità e la capacità una cosa è la forza bruta di imporre con la violenza il proprio volere a terzi.

Abilità e capacità d'accordo (anche se comunque si tratta di risorse decisamente scarse). Ma capitalizzazione non è di così facile reperibilità. Se, mettiamo, in un mercato in cui servono grossi capitali agisce un cartello di grandi imprese, ciò distorce la concorrenza. Ma servendo grandi capitali (e magari conoscenze scarsamente disponibili) non sarà certo così immediato e facile che nuovi soggetti entrino nel mercato. E la concorrenza sarà così notevolmente distorta per un periodo molto lungo di tempo (in linea teorica anche a tempo indeterminato).

Evidentemente è proprio così
Una cosa è accordarsi volontariamente e liberamente con qualcuno una cosa e a mano armata imporre a qualcuno di non offrire qullo che è uin grado di fare

Quello che, a mio giudizio, è irreale è l'ipotesi secondo cui ci sia sempre una qualche nuova impresa pronta ad entrare in un mercato, in possesso dei requisiti richiesti "di fatto" (know how, cultura aziendale, capitali...).

[Arthur]

io mi ero fermato all'affermazione della legittimità dei cartelli.
era già la negazione del libero mercato.
a quando la santificazione dei monopòli?

[Alvise]

io mi ero fermato all'affermazione della legittimità dei cartelli.
era già la negazione del libero mercato.
a quando la santificazione dei monopòli?

Infatti. Io forse sono stato prolisso, ma il succo è tutto lì. Se si sostengono gli effetti benefici per la società della libera concorrenza, non si possono accettare i cartelli.

A meno che non si sostenga la libera concorrenza non per gli effetti positivi (veri o presunti) sulla società, ma per un assunto ideologico (del tipo: ognuno deve poter liberamente fare quel che vuole perché è giusto che sia così).

[Phileas]

Anche qui non sono del tutto d'accordo.

E' certamente vero che lo Stato può impedire che un operatore entri in un mercato. Può impedirlo principalmente attraverso strumenti giuridici (costrittivi), ad esempio subordinando a determinati requisiti l'esercizio di una specifica attività d'impresa (esempio tipico: le banche). Oppure riservando un settore a proprio monopolio, esercitandolo in prima persona oppure dandolo in concessione. O comunque in molti altri modi. E sin qui siamo d'accordo.

Tuttavia anche un "cartello" può facilmente porre ostacoli all'ingresso di un nuovo operatore in un settore (specialmente se l'operatore non è di dimensioni comparabili a quelle del cartello o delle imprese che lo compongono). Esempio banale: in un mercato per il quale i fornitori di materie prime o semilavorati sono molti e piccoli, e le imprese del cartello sono invece poche e grandi, queste godono di grande potere contrattuale nei confronti dei fornitori. Potrebbero quindi, per ipotesi, indurre il fornitore a non rifornire il nuovo operatore.

Non vedo davvero alcuna violazione di alcun diritto nel non voler vendere qualcosa a qualcuno. E' quello che fa ciascuno di noi tutti i giorni.

Abilità e capacità d'accordo (anche se comunque si tratta di risorse decisamente scarse). Ma capitalizzazione non è di così facile reperibilità. Se, mettiamo, in un mercato in cui servono grossi capitali agisce un cartello di grandi imprese, ciò distorce la concorrenza. Ma servendo grandi capitali (e magari conoscenze scarsamente disponibili) non sarà certo così immediato e facile che nuovi soggetti entrino nel mercato. E la concorrenza sarà così notevolmente distorta per un periodo molto lungo di tempo (in linea teorica anche a tempo indeterminato).

Ottenere capitali cioè dimostrare di esser competenti e ottenere fiducia dagli investitori o avere la capacità di risparmiare è un'abilità. Non riesco a capire cosa si violi nel dimostrare maggiori capacità nel raccogliere capitali

Quello che, a mio giudizio, è irreale è l'ipotesi secondo cui ci sia sempre una qualche nuova impresa pronta ad entrare in un mercato, in possesso dei requisiti richiesti "di fatto" (know how, cultura aziendale, capitali...).

In questo caso significa che quelle competenze ce l'ha solo colui che è sul mercato. Quale sarebbe il problema e poi la soluzione? Nessuno si sente in gardo di far concorrenza a un imprenditore capace ....e quindi si costringe qualcuno con la forza a fargli concorrenza sebbene non ne sia capace? Oppure si ostacola chi è bravo in quel settore?
Mi sembra tutto assurdo.

[Alvise]

Quindi, in sostanza, tu non difendi la "libera concorrenza" (la metto tra virgolette, visto che comunque hai appena difeso il diritto di distorcere quello che, in genere, viene descritto come "mercato concorrenziale" secondo i canoni liberisti).

Difendi, piuttosto, una sorta di "diritto di agire come si vuole in ambito economico". Quindi, per dirla con paroloni superflui, assumi un atteggiamento deontologico piuttosto che teleologico.

La tua precedente affermazione:

E' vero ovviamente il contrario: i servizi pubblici costano così tanto e sono così qualitativamente penosi proprio perchè non esiste competizione nella loro offerta. Ciò è tipico di una qualsiasi attività svolta in monopolio. Sono proprio i poveri che avrebbero la massima convenienza a un liberalizzazione e quindi a una competizione in sanità, istruzione, sicurezza, etc.

Quindi non è più vera, o perlomeno non sempre. E comunque, da quanto dici, sembra che, in realtà, l'argomentazione di cui sopra non sia realmente importante, secondo il tuo metro di "giustizia economica" (visto che hai ammesso la legittimità dei cartelli anche se dovessero distorcere la concorrenza).

[Alvise]

Non vedo davvero alcuna violazione di alcun diritto nel non voler vendere qualcosa a qualcuno. E' quello che fa ciascuno di noi tutti i giorni.

Beh, nell'esempio fatto da me non si tratta proprio di una "libera scelta", quanto piuttosto di un ricatto. In tal caso il cartello di imprese che lo attua non agisce in modo molto diverso da quello che tu imputi allo Stato, a parte il fatto di non avere alle spalle una forza giuridica ma solo una forza contrattuale (che però possiede ed utilizza anche lo Stato).

[Phileas]

Quindi, in sostanza, tu non difendi la "libera concorrenza" (la metto tra virgolette, visto che comunque hai appena difeso il diritto di distorcere quello che, in genere, viene descritto come "mercato concorrenziale" secondo i canoni liberisti).
Difendi, piuttosto, una sorta di "diritto di agire come si vuole in ambito economico". Quindi, per dirla con paroloni superflui, assumi un atteggiamento deontologico piuttosto che teleologico.

Probabilmente intendevi rispondere a un altro post, non al mio
Comunque ...atti di libera disponibilità tra privati non possono distorcere la concorrenza. Nè privati possono costituire un cartello dato che mai potranno impedire aun imprenditore o qualcuno che ha qualcosa da offrire di entrare sul mercato. Solo lo stato ppuò tanto

La tua precedente affermazione:

Quindi non è più vera, o perlomeno non sempre. E comunque, da quanto dici, sembra che, in realtà, l'argomentazione di cui sopra non sia realmente importante, secondo il tuo metro di "giustizia economica" (visto che hai ammesso la legittimità dei cartelli anche se dovessero distorcere la concorrenza).

Ho letto e riletto ma non capisco davvero. Il problea è sempre lo stesso: uno scambio imposto con la forza e uno volontario tra le parti

Beh, nell'esempio fatto da me non si tratta proprio di una "libera scelta", quanto piuttosto di un ricatto. In tal caso il cartello di imprese che lo attua non agisce in modo molto diverso da quello che tu imputi allo Stato, a parte il fatto di non avere alle spalle una forza giuridica ma solo una forza contrattuale (che però possiede ed utilizza anche lo Stato).

Il fatto di vendere qualcosa a qualcuno anzichè a altri è una libera e pacifica scelta. Non vedo dove sia il ricatto.
Non vedo poi come si faccia a considerare "libero" l'obbligo imposto a mano armata di cedere o vendere qualcosa a qualcuno

[Alvise]

Te la metto giù semplice.

Tu dici che:

sono i poveri che avrebbero la massima convenienza a un liberalizzazione e quindi a una competizione in sanità, istruzione, sicurezza, etc.

Tue parole al post numero 19.

Anche ammettendo che sia vero, ciò non è più vero nel caso si formi un cartello.

Quindi, in sostanza, se tu devi scegliere tra la libertà di formare cartelli ed accordarsi sui prezzi e la tutela delle "condizioni di concorrenzialità" del mercato, scegli la prima.

E' una tua posizione legittima. Però, a questo punto, non puoi più argomentare in base alla "convenienza dei più poveri".

[Alvise]

Il fatto di vendere qualcosa a qualcuno anzichè a altri è una libera e pacifica scelta. Non vedo dove sia il ricatto.
Non vedo poi come si faccia a considerare "libero" l'obbligo imposto a mano armata di cedere o vendere qualcosa a qualcuno

Quindi se lo Stato agisce non in forza di un potere giuridico ma attraverso la pressione economica, agisce, secondo te, legittimamente?